Författare Ämne: Argumentationsteknik?  (läst 9169 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #40 skrivet: november 01, 2013, 20:28 »
Här är ännu en länk:

http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm

Icke-kulturspecifika tecken och symboler som "korset", "hakkorset", "solen", "pilbågen", "kammen", "fågelfoten" eller "gaffeln"... kan förstås hittas över hela världen, i såväl yngre som äldre kulturer. Men de riktigt originella Vinca-symbolerna däremot, dem har man aldrig sett maken till, varken före eller efter Vinca-epoken och knappast utanför denna begränsade kulturs utbredningsområde.

Tack för utmärkt länk.

Dom symbol du beskriver som "universiella" - har dom inget gemensamt vid sej? Hur hjar det sej att vitt skilda kulturer - utan någon form før kommunikation sinsemellan - undertiden använder dom precis samma symboler?
Har man inte redan kommit över bevis för att det seglade folk efter älvar och över hav - och förde kunskaperna med sej?

Kan inte just dessa 'universiella' täcken knytas till spridningen av vissa språk och/eller haplogrupper?

På sidan 2 - under titeln "Single signs" - återges seks täcken som till förväxlan liknar dom fonemer vi hittar i moderna europeiska alfabeten - tillsvarande Y, E, A (eller H), X V W.

Förövrigt beskriver ju författaren ett system av symboler som givetvis representerar ett system för meningsbärande kommunikation.

Sen dokumenterar han att just detta packet av symboltäcken - gärna kallad "Vinca-skrift" - nått till ett större geografisk område.   

Att flera av dessa symboltäcken (ideogram/logogram) återfinnas över hela den civiliserade värld - i hop med pyramider och annan geometri - är inte speciellt ägnat som argument MOT Vinca-symbolernas ålder och signifikans. 

På samma sätt kan man feltolka att här finns Vinca-täcken som (ännu) inte identifierats på sumeriska eller andra lertavlor . Varför kan inte det jämföras med dom variationer vi ser mellan yngre skriftssystem - som "regionala säregenheter" - vilket återgår i en rad centrala kulturuttryck, språken inte minst?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #41 skrivet: november 04, 2013, 10:51 »
"Galliska inskrifter" gjord med "etrusksika bokstavar" - från Cisalpina?!

Jaha. Hur skal man tolka det - om inte som en ren tolkning? Har han en referens?

Det står en del om de galliska inskriptionerna här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

I berättelsen om Galliska kriget, bok 6 verserna 13 og 14 - där det berättas om gallernas antika akademier - med 20 års sammanhängade studietid, precis som i det gamla Grekland. Visste han inte om det?

Läs och lär!  :D

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.6.6.html

Men Caesar säger ju i klartext att druidernas visdomstradition inte förmedlades skriftligen, och att gallerna i mer profana sammanhang använde de grekiska bokstäverna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #42 skrivet: november 04, 2013, 18:52 »

Men Caesar säger ju i klartext att druidernas visdomstradition inte förmedlades skriftligen, och att gallerna i mer profana sammanhang använde de grekiska bokstäverna.

"Men" vad då?

Var inte frågan hurvida gallerna hade skriftstäcken eller inte hade ett skriftssystem?!
Hur dom i specifika fall valde att INTE använda sin skrift är ju en helt annan fråga.

Enligt Caesar byggde nord-europeerna sina lärdomsskolor på samma princip som man hittar i den hellenska antiken - där studenterna fodras att bygga på eget minne när filosofiska och naturvetenskapliga kunnskaper skulle läras, utvecklas, användas och förmedlas.

När Pytagoras, Arkimedes och Sokrates underviste var premisserna att deras studenter skulle lyssna, memorera och diskutera sinsemellan - under förmidagen, vartefter dom fick återkomma, avklara och komplettera sina nya insikter i plenum, under dagens senare hälft.

Dom flesta historiska kunnskapsskolor vi känner till är faktisk baserad på muntliga traditioner - der tradering, memorering och övning hör till dagens order. Galler och goter följer i så hänseende samma tradition som antikkens greker och romer - där studenter inte fick använda sitt skriftsspråk som teknisk hjälmedel. Det vilar ju på en pedagogisk och vetenskapshistorisk tradition - där papyrus och sot eller papper och blyerts inte fick användas i auditorier och kollokvier. Att man i dagens skolor använder både kalkulator och pc är fortfarande en fråga det stridas om.

När galler och goter använder skrift enbart i "profana sammanhang" så följer dom en tradition man känner från sumeriska, assyriska, romerska och nordiska handelssamfund. Här finns praktisk räkning, logistik och lagstadgande. I det norra Eurasien hade man run-stavar för samma förmål - medan akademierna lär ha hållt sej med tal och "grekiska täcken" - alltså fonetiska bok-stavar.

Enligt Caesar använde gallernas sitt 'grekisk-lika' skriftsspråk i vardagliga sammanhang. Det torde innebära att skriftsspråket varit alment utbrett.

Bland deras akademier blev det emällerstid ansett som "dårlig vård" att sänka kraven till det minne och dom övriga mentala färdigheter som behövs - för att uppfatta, ackumulera, kunna och förstå dom helheter som sammanfattar människans högre kunnskaper.       

När Caesar berättar att gallernas studenter fick plugga i hela 20 år innan dom titulerades. Det torde förutsätta att gallernas kunnskapsskolor redan hade långa traditioner bakom sej - och redan samlat vida och djupa kunnskaper inom astronomi, geografi, biologi, medicin, juridk och språk.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #43 skrivet: november 04, 2013, 19:39 »
Caesar berättar också att gallernas akademi hade ett hvuvudsäte i England. Dessutom hade deras akademi tre olika inriktningar - där man blev "druides", "bardes" eller "vates" - eftersom. Sen framgår att dom har utbildat matematiker/astronomer, biologer/medisinare jämte lagsägesmän och historiker - ungefär som i den forn-nordiska kultur.

I det 'keltiska' Skottland finns det fortfarande liknande traditioner - där alla större klaner fortfarande utbildar nya "bards" i varje generation. Utbildningen vilar fortfarande på muntliga traditioner som INTE skrivs ner, eftersom viktiga kvaliteter i det levande språket inte kan fångas av skriftstäcken och 'hermetiseras' - utan att förlora sina livskvaliteter.

Dom skotska och irska barderna påstår att dom (fortfarande) lär sej kronologier och berättelser som går tillbaks till bronsåldern - alltså 4.500 år f.n. Dom isländska sagorna har tidvis ännu djupare tidsperspektiv. När merovinger, visi-goter och amalier och merovinger försöker ta över det väst-romerska området gör dom nya konstitutioner i Frankrike respektive Spaniens och Italien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Code

Märkligt nog har wiki-artikkel ingen motsvarighet på nordiska språk.

I dom visigotiska lagar formuleras en historisk funderat samhällsfilosofi i väl genomarbetade grundlagar. När dom romerska akademier skulle re-etableras fick man däremot återgå till minnet och mentala kvaliteter när nya och okorrumperade kunnskaper skulle byggas och förmedlas.

Visi-goternas avsaknad på entusiasm för böcker är alltså resultatet av diverse rön och med ett medvetet, kulturpolitiskt val. Gamla och genuina kunnskapstraditioner fick alltså föprmedlas genom levande akademier. Den akademiska tradition byggde alltså på levande människors klara kunnskaper och kvalificerade förstånd - häller än bokstavens rigiditet och senare skriftslärdes subjektiva tolkningsbehov.

Sen blev ju såväl goter som andra traditionalister utsparkade från Konstantinopel, Alexandria och Rom - och akademierna igen en skådesplats för boklärda fundamentalister - och endast dom. Men, men - det var ju sen. Fast kanskje än?!  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #44 skrivet: november 04, 2013, 19:43 »
Vad som återstår är att gallerna hade ett fullt utveckalt fonetisk alfabet gjort av geometriskt konstruerade bok-stavar, vilket Caesar kallar "grekiska täcken". Dom enklare stavar med tillsvarande ljudvärden, kallad run-stavar, lär alltså ha funnits sida-om-sida med dessa bokstavar - jämte dom romerska run-stavar vi ser på Vindolanda-skrifterna (ovan).

Vad som kommer från vem är således en öppen fråga. Vinci-kulturens symboler och fonemer har tydliga spår till dom ljudsystem och skriftstyper som senare uppstår både söder och norr om Alperna.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #45 skrivet: november 05, 2013, 13:17 »
"Men" vad då?

Var inte frågan hurvida gallerna hade skriftstäcken eller inte hade ett skriftssystem?!
Hur dom i specifika fall valde att INTE använda sin skrift är ju en helt annan fråga.


Frågan gällde huruvida gallerna hade ett eget alfabet eller ej. Alla tillgängliga data ger vid handen att de inte hade det. Liksom alla andra skriftlösa folk var de hänvisade till muntlig tradition.

Tydligen var det främst de galler som hade närkontakt med skriftkulturer, som lärde sig skriva, varvid de lånade grannfolkens alfabeten. I Gallia Cisalpina var det etruskiska, vid nedre Rhône var det grekiska och i Spanien var det iberiska bokstäver som gällde. Och så småningom tog den latinska skriften över helt och hållet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #46 skrivet: november 05, 2013, 23:00 »
Frågan gällde huruvida gallerna hade ett eget alfabet eller ej.

Nej - frågan var om gallernas alfabete kunde ses som skild från romernas, så som Caesar beskriver. Svaret på den frågan är tydligen ja.

Sen var frågan varifrån romerna fått sitt fonetiska alfabete - och dom skriftstyper som numer (efter katolska kyrkans latinska skriftsmonopol under medelåldern) kallas "latinsk alfabete".

Alla tillgängliga data ger vid handen att de inte hade det. Liksom alla andra skriftlösa folk var de hänvisade till muntlig tradition.

Finns det klara indikationer eller presumtiva bevis-kädjor i vad du kallar "Alla tillgängliga data"?

I motsatt fall står ditt påstående utan substans - och kan svårligen uppfattas som annat än en modern folkmytologi. Att denna myt har sin rot i akademiska kretsar - där den kallas "uppfattning" - förändrar inte att påståendet saknar såväl premisser som logik och konsekvens.

Det kan verka som dom senaste decenniers politiska vindar har fått prägla såväl ramen som motiveringen för denna bild - där man använt Tacitus och andra källor till att utmåla det forn-romerska Central- och Nord-Europa som "primitivt" - typ "skriftslöst, statslöst och kulturfattigt". En liknande bild har man tidigare försökt måla upp - fast med mindre succes - för dom pre-egyptiska och pre-feniciska samhällen ikring Medelhavet. Större success hade man med att stigmatisera alla kulturer och folkslag som inte bugade för dom feniciska, romerska och bysantinska imperier. Därmed fick enkla "skogsbönder" (pagani) och naturliga "nudister" (barbari) - jämte alla som inte avbiktade sådant levvis - uppfattas som fördärvade människor och stigmatisserats som "syndiga", "ogudliga" och "avgudadyrkande". Därnäst blev dom - som fiender - både "ociviliserade", "grymma" och "primitivt våldsamma". 

Under senare sekel har man föreskrivit samma recept för hur vi skal förstå det för-romersk-katolska Skandinavien som "perifert", "isolerat", "enkelt", "primitivt" och "våldsamt" - precis . Att här finns olika bevis på motsatsen - som runstenar och dylikt - har i detta samband ansetts som "rena undantag". 

När du repeterar samma åsikt om gallernas gamla skriftsspråk - avfärdar du substansen i vad Caesar uttryckligt skriver: "Gallerna använde ett grekiskt skriftspråk til vardagliga syften".

Termen "grekisk skrift" berättar även att det rör sej om fonetiska täcken, konstruerade med stavar och bågar (vektorer).

Undertiden har man hittat en annan fonetisk skrift som använts över hela det norra Eurasien - från Irland till Kazakstan. Dessa täcken blev i regeln inrissade på hårdt underlag och fick därför klara sej utan bågar. Av denna orsak fick denna grafiska codex heta "run-stavar".

Sammanfallet mellan irska, germanska, romerska, vendiska och turkiska runor är mao. påtagligt. Inte bara ortografisk men även fonetisk och semantisk.

Det grundläggande sammanfallet mellan skriftstypernas ursprung - som fonetiska täcken med specifierade ljudvärden, till skillnad från bildspråkens och logogrammens avancerade kod-språk, är alltså klar, tydlig och entydig.

Slutligen förklarar samtida källor (Caesar) att dessa galler använde et fonetisk alfabet, liknande det grekiska - i alla profana syften. Det är alltså t-y-d-l-i-g-t att galler och germaner - precis som den tidigare antikken och den senare vikingatid - INTE varit så enkla, primitiva och ociviliserade som deras samtida imperialistiska fiender påstått.

Det är mao. det bevisad att Nord-Europeerna hade både run-stavar och bok-stavar under början av romertiden. Vart dom moderna run-stavar och bok-stavar har sitt urspruing är således ännu en öppen fråga - men spåren går tillbaks till spridningenen av jordbruket, såväl som spridningen av dom indo-europeriska språken.
 
« Senast ändrad: november 05, 2013, 23:31 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #47 skrivet: november 05, 2013, 23:00 »
Citat från: Castor
Tydligen var det främst de galler som hade närkontakt med skriftkulturer, som lärde sig skriva, varvid de lånade grannfolkens alfabeten. I Gallia Cisalpina var det etruskiska, vid nedre Rhône var det grekiska och i Spanien var det iberiska bokstäver som gällde. Och så småningom tog den latinska skriften över helt och hållet.

Dom fynd du referar till är alla från mötes-zoner mellan romer/greker och galler. Varifrån latinerna fick sitt alfabete har du fortfarande inte begrundat. Run-stavarnas ursprung kan knappast kallas 'romersk' - fast dom äldsta fynd vi har kvar härstammar från tidig romertid.

Under den tidig romertid skrev romerna själva en kursiv som knappast kan jämföras med annat än run-stavar - jmfr. Vindolanda-tavlorna (länk ovan). Betyder inte det at romerna själva använde run-lika skriftstäcken i sina vardagliga förbindelser?

Dom bågade bok-stavar som anammas under republiken och sprids efter Augustus blir alltså en del av den nya, romerska kunskapsförmedling - där dom sabinska, umbriska och latinska skolor samalas i det som kommer kallas "latinsk språk" och "latinska bok-stavar". Utväcklingen av dessa bokstavar föregår medan Rom råder över kunnskapsmiljön i såväl Grekland som Gallien och England.

Varifrån ljudsystemer och fonetiska alfabet uppstått är första fråga. När och hur dom geometriska skriftstyper konstruerats och definierats den andra frågan. Innan du har börjat hitta svar på dom båda är det lönlöst att fortsätta repetera lexikala artiklar från 70-talet, där bilder från europeiska kulturhistorien ännu kunde beskrivas i svart-vita stereotypier.

Ditt påstående att gallerna "varit hänvisade" till en muntlig tration är ett klingande exempel på en sådan svart-vit-tänkning, där den romerks-grekiska skiftskultur beskrivs - i social-darwinismens mekanistiska anda - som en "evolutionär framgång".

Du kan omöjligt ha uppfattat att Caesar (även) förklarar att dom galliska akademier - likt antikens egyptiska och grekiska akademier - medvetet undvek att använda skriften som ersättning för minnet - och därmed förståndet. Sen läste du tydligen inte vad jag påpåekade att man i antikken lär ha baserad ALL högre undervisning på muntlig tradering, från mästare till adepter. Inom dom naturfolk som funnits kvar intill sista sekel har man tallösa exempel på dessa lärdomstraditioner - där man fått inlära tusentals verser med komprimerat information, samtidigt som man lärt sej innehållets innebörd, karaktär och kontext.

Med dagens arkeologiska och genetiska upptäckter har den enkla, svart-vita primitiva bild av gallernas, germanernas, goternas, vendernas och dom röda indianernas kulturer fått revideras - till dels kraftigt. Med dagens teknologi får man ta fram nya och helare färgskalor - gärna i högupplösning - när bilder av forntidens skal utmålas.

Vågar man sen titta på dom bilder som numer kommer fram kan man faktisk upptäcka nya konturer, linjer och nyanser i dom bilder vi ärft från den senare sekelns "primitiva" historiesyn. I ljus av dom fynd som nu uppkommit - inte minst från Vinca-kulturen - får vi numer ta Caesars vittnesbörd på allvar - och avfärda 50-talets myt om ett skriftslöst Nord-Europa före romertid. Enligt arkeologin hade vi både geometriska former jämte piktogram, logogram och fonetiska täcken på och ikring Balkan - under jordbrukskulturens första millennier i Europa.

Skriftssystemen var mao. utvecklat av den jordbrukskultur som blev förfäder och mödrar till romertidens galler, germaner, goter och svever. I det samband ger ju även Kivik-graven ett kort men klart exempel på fonetiska symboler som använts mellan Östersjön och Medelhavet under bronsålderen.  :-X 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #48 skrivet: november 06, 2013, 22:58 »
Nej - frågan var om gallernas alfabete kunde ses som skild från romernas, så som Caesar beskriver. Svaret på den frågan är tydligen ja.

Sen var frågan varifrån romerna fått sitt fonetiska alfabete - och dom skriftstyper som numer (efter katolska kyrkans latinska skriftsmonopol under medelåldern) kallas "latinsk alfabete".

Finns det klara indikationer eller presumtiva bevis-kädjor i vad du kallar "Alla tillgängliga data"?

Enligt Caesar använde gallerna på hans tid grekiska bokstäver, vilket också styrks av arkeologiska fynd (se länken till WP ovan). Romarna fick alfabetet från etruskerna som i sin tur hade fått det från grekerna vilka hade vidareutvecklat feniciernas skrift. I varje led från grekiskt till etruskiskt till latinskt förändrades och anpassades bokstäverna så pass mycket att vi kan tala om skilda alfabeten. Gallerna, däremot, förändrade inte de alfabeten de lånade, först från etruskerna, sedan från grekerna och till sist från romarna.

Det kan verka som dom senaste decenniers politiska vindar har fått prägla såväl ramen som motiveringen för denna bild - där man använt Tacitus och andra källor till att utmåla det forn-romerska Central- och Nord-Europa som "primitivt" - typ "skriftslöst, statslöst och kulturfattigt". En liknande bild har man tidigare försökt måla upp - fast med mindre succes - för dom pre-egyptiska och pre-feniciska samhällen ikring Medelhavet. Större success hade man med att stigmatisera alla kulturer och folkslag som inte bugade för dom feniciska, romerska och bysantinska imperier. Därmed fick enkla "skogsbönder" (pagani) och naturliga "nudister" (barbari) - jämte alla som inte avbiktade sådant levvis - uppfattas som fördärvade människor och stigmatisserats som "syndiga", "ogudliga" och "avgudadyrkande". Därnäst blev dom - som fiender - både "ociviliserade", "grymma" och "primitivt våldsamma".

De forntida folken i större delen av Europa och resten av världen var "primitiva" i så måtto att de saknade skriftspråk och inte byggde stora städer med allt vad det innebär. Det ligger ingen värdering i det. Greker och latinare var, innan de beblandade sig med skrivkunniga och stadsbyggande folk vid Medelhavet, precis lika goda "barbarer" som kelterna och germanerna...

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #49 skrivet: november 07, 2013, 12:26 »
Att kalla kelterna för barbarer är det underligaste jag läst på detta forum; deras kultur stod skyhögt över de flesta på sin tid. Romarna stal både skritspråk, arkitektur, religion och metallurgi från andra folk.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #50 skrivet: november 07, 2013, 13:41 »
"Barbarer" inom citationstecken märk väl. Det var ju den benämningen romare och greker använde. Och kelterna var bland de första att kallas så. Men romarna var själva sprungna ur samma centraleuropeiska bronsålderskulturer som kelterna kom från.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Argumentationsteknik?
« Svar #51 skrivet: november 07, 2013, 13:52 »
Ordet "barbar" betyder ju ursprungligen bara att de inte talade grekiska