Författare Ämne: Visingsö - kyrka nummer fem???  (läst 14687 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #20 skrivet: augusti 18, 2013, 00:25 »
Kanske anmärkningsvärt - i relation till trådens ämne - att Magnujs Ladulås, som dog på Visingsö, blev begraven i Franciskaner-kyrkan i Stockholm?

Visst är det anmärkningsvärt. Hans pappa Birger Jarl, som oberoende av om han grundade Stockholm eller inte tillbringade mycket tid i staden och förefaller ha varit instrumental i dess och borgens utveckling, begravdes i Varnhem. Nu tillbringade Magnus Ladulås också mycket tid i Stockholm, men jag undrar om inte anledningen är samma som jag har pekat på tidigare när det gäller kungar och deras gravplatser - valet av gravplats handlade om att försäkra sig om att komma till himlen. Det bästa sättet att göra detta var att stödja, eller ännu bättre - grunda ett kloster. Patronatskapet var en from handling som skulle belönas i himlen. Att sedan låta sig begravas i en klosterkyrka man hade stöttat var en del av detta. Alltså har nästan alla medeltida kungar begravts i klosterkyrkor. Magnus Ladulås var sannolikt instrumental i grundandes av franciskankonventet i Stockholm, och donerade stora jordegendomar till klostret. Jag misstänker alltså att anledningen till att Magnus väljer att begravas i Stockholm är att det var här "hans" kloster ligger.

Annars påstår dom artiklar jag läst om Storkyrkan/St. Necklas kyrka blev (också) denna anlagd under Stockholm grundläggande som huvudstad - för det förenade riket Sverige-Finland-Baltikum. 

Man brukar inte tala om "huvudstäder" så tidigt. Jag är inte ens säker på att begreppet existerade. Första gången Stockholm kallas för huvudstad är vad jag vet ett privilegiebrev från 1436.

Finns här inte arkeologiska dateringar från fundamenten av den nuv. kyrkans äldsta delar - som påstås ha byggts redan under Jarlens sekel?   

Storkyrkan har utvidgats många gånger sedan den först invigdes 1306, men murverk från den första fasen finns kvar i murarna i tornets nedre delar. Jag känner inte till några arkeologiska undersökningar av storkyrkans fundament. Generellt sett så är sten- och tegelbybyggnader svåra att datera arkeologiskt om det inte finns tydliga stilistiska dateringsgrunder. Byggmetoder förändrades långsamt, och det är inte alltid det finns stratigrafiska förhållanden eller material som går att datera.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #21 skrivet: augusti 18, 2013, 09:31 »
Et lille supplement til jeres debat – borgen Hammershus på Bornholm havde et kapel i borgen.
Læs om det her:
http://www.natmus.dk/uploads/tx_tcchurchsearch/Bornholm_326-328.pdf

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #22 skrivet: augusti 18, 2013, 13:27 »
Jag observerade att det tidigare i tråden talades om traderade uppgifter om ett hospital och om en 1600-tals minnessten med texten "Här stod spetals-kiörekan". Detta är märkligt.

Helgeandshus, hospital och spetälskesjukhus var ju en företeelse som endast hade med de tidig- och högmedeltida städerna att göra. Varför då en sådan inrättning ute på Visingsö? Kan detta tyda på att det funnits en betydligt större bebyggelsekoncentration på ön än vad vi känner till eller anar oss till? Hur är det med arkeologin på ön? Jag antar att exploateringsgrävningar inte ägt rum i större skala. Har man bara grävt i kyrkor och på gravfält?

Jag har forskat lite kring dessa institutioner och publicerat en artikel i Skånes hembygdsförbunds årsbok. Du kan ladda ner en pdf via denna sida här:

http://www.pilemedia.se/n3.htm

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #23 skrivet: augusti 18, 2013, 16:07 »
Men är hospital verkligen begränsade till städer?  Angående det på Visingsö har jag läst någonstans att det kanske ska sättas i samband med resande, möjligen då närmare bestämt som härbärge och sjukstuga för pilgrimer.  Hospital i sin vidare betydelse avser väl även sådana institutioner?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #24 skrivet: augusti 18, 2013, 16:18 »
Helgeandshusen var definitivt knutna till städer, men härbärgen går att finna även på landsbygden.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #25 skrivet: augusti 18, 2013, 16:39 »
Olika pilgrimshärbärgen fanns men jag har aldrig stött på beteckningen hospital för dessa. Och "Spetal" åsyftar definitivt ett spetälskesjukhus och de fanns bara direkt utanför städerna.

Svensk etymologisk ordbok
Spetälsk, fsv. spetcelsker, spitcelsker =
no. spitelsk, da. spedalsk, från mlty.
spetdlesch, spetelesk ds. = mhty.
spit-\ dlisch, sjuk; till mlty. spetål, spittal,
sjukhus (bl. a. för spetälska), varifrån
ä. nsv., fsv. spetål, spital ds., sv. dial.
spetål.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #26 skrivet: augusti 18, 2013, 16:56 »
Men nu handlar det om senare traditioner, inte samtida källor. Det borde alltså vara svårt att använda 1600-talets ordval som bevis för att det handlade om just ett hospital, om traditionerna nu över huvud taget reflekterar verkligheten. Finns det några skriftliga källor om ett hospital? De brukar väl oftast lämna åtminstone några spår i källmaterialet, om det nu inte var väldigt kortlivat.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #27 skrivet: augusti 18, 2013, 22:26 »
På Hospitalets mark fanns ju en utjord benämnd Ödestada. (Historiska kartor lantmäteriet) 
Vreta kloster donerades 1 attung från Ödestad på Visingsö. Byn kallades tydlingen Ödestad redan 1170
Sidan 178-   http://www.academia.edu/3773176/Vreta_klosters_godsbestand_fore_1170-talet 

Om Visingsö Hospital kyrka och borg på Nordsidan:  http://collectiveaccess.murberget.se/media/ylm_ca_system/images/4/9/2/12376_ca_object_representations_media_49229_original.pdf

Om Kyrkor och div. på Visingsö:
http://inventerare.files.wordpress.com/2008/04/in-situm-husaby-d-uppsats.pdf
http://inventerare.files.wordpress.com/2008/04/visingso_1.pdf



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #28 skrivet: augusti 18, 2013, 22:56 »
Olika pilgrimshärbärgen fanns men jag har aldrig stött på beteckningen hospital för dessa. Och "Spetal" åsyftar definitivt ett spetälskesjukhus och de fanns bara direkt utanför städerna.

Svensk etymologisk ordbok
Spetälsk, fsv. spetcelsker, spitcelsker =
no. spitelsk, da. spedalsk, från mlty.
spetdlesch, spetelesk ds. = mhty.
spit-\ dlisch, sjuk; till mlty. spetål, spittal,
sjukhus (bl. a. för spetälska), varifrån
ä. nsv., fsv. spetål, spital ds., sv. dial.
spetål.


Jag håller inte med om denna strikta tolkning. En sökning på medevial hospital ger en betydligt bredare bild som inkluderar härbärgererande av pilgrimer och andra resande och fattigvård. För att förankra det i Sverige så finns ett omnämnande av ett Hospital i Skara ägnat åt gamla präster.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #29 skrivet: augusti 18, 2013, 23:25 »
Ordet hospital vill jag inte argumentera om men spetälskesjukhus har jag definitivt bara träffat på i anslutning till städer. Det finns uppgifter på att spetälskesjukhus, spetaler, i senare tid även kommit att kallas för hospital så i det fallet är inte dubbelnamnssituationen på Visingsö märkvärdig. Men åter till en av mina frågor, hur är det med arkeologin på ön? Glöm inte att Nordens största stadssamhälle inte uppmärksammades på allvar förrän några danska amatörarkeologer med markradar for fram över Uppåkra runt 1990. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #30 skrivet: augusti 18, 2013, 23:59 »
Nu var ju dock inte Uppåkra okänt innan 1990. Fosfatkarteringen av Skåne gjordes långt innan det, och utgrävningar hade vad jag förstår skett många årtionden tidigare. Indikationerna på platsens dignitet fanns alltså för den som hade intresse.

Jag kollade igenom boken om Visingsö som JanneF länkade till, och vad jag förstår så dyker namnet "Spettalen" upp första gången 1646, då som namn på en utjord till Ödestad. Senare verkar dessa två namn bytt plats, och hemmanet fått namnet "Hospitalet" och utjorden namnet "Ödestad". På 1880-talet då boken skrevs fanns inga synliga rester efter något hospital eller någon kyrka.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #31 skrivet: augusti 19, 2013, 00:09 »
Arkeologin är rätt sparsam, några gravar på gravfälten undersökta, ett område vid hamnen undersökt när vägsträckning ändrades en mindre yta norr om Näs undersökt och till det lite spridda småundersökningar.  Det finns gott om oundersökta områden, t.ex nästan hela kronoparken med ekskog planterad för ett par hundra år sedan. Lägg till det att stora områden eroderat bort. Man ska ha i åtanke att Näs Borg ligge hyfsat skyddat och att stranden där dessutom förstärkts.


Det finns "sagor" om såväl en borg som en handelsplats i öns norra ände och platsen för borgen pekas ju även ut av Per Brahe, den ligger en bra bit ut i sjön väster om ön. Vad sagorna har för sanningshalt är svårt att avgöra, men ytterligare ett ortsnamnsled gör en lite nyfiken. Byn Ed har ju ett namn som antyder en kommunikationssträcka so åtminstone i ena änden har vatten. Erstadviken är öns kanske mest skyddade läge för båtar, och Ed skulle kunna ange n landsträcka mellan en hamn där och någonting på västra stranden.


Det ä ju oerhört svårt att säga något om detta, men samtidigt så bukar platser inte få missvisande namn, de brukar faktiskt vara relevanta när man väl förstår sammanhanget.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #32 skrivet: augusti 19, 2013, 07:22 »
Bara en kort kommentar Andreas. Ja, en viss information om Uppåkra fanns men inget intresse. Man grävde visserligen en gång på 1930-talet. När jag började läsa i Lund 1970 nämndes Uppåkra överhuvud taget inte trots att det bara var sju kilometer från lärosätet till platsen. Detta som ett exempel på att det verkligen fortfarande finns mycket i vårt land att upptäcka.

Ordet Spetale  används tydligen på Visingsö i början av 1600-talet. Fortsatte detta namn senare eller försvann det - kanske ersattes det av ordet hospital? Om det försvann kan man nämligen misstänka att det tillhörde en äldre namntradition på platsen.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #33 skrivet: augusti 19, 2013, 08:51 »
Fosfatkareteringen i Skåne hade väl inget arkeologiskt syfte? Pratade själv ofta under 80-talet med en av Sveriges mest meriterade arkeologer kring Svenska centralplatser. Hon nämnde Uppåkra som sin favoritplats för framtida studier (samt Varnhem/Gudhem i VG). Den svenska statens inställning till amatörer och metalldetektorer gör att vi hamnar allt längre bakom Danmark med avseende på denna forskning. Ren tur att det råkar byggas rätt igenom Uppsala..och vad hade Uppåkra varit utan en kartongfabrikör?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #34 skrivet: augusti 19, 2013, 08:57 »
Visingsö (och Bolmen) känns som fantastiskt spännande miljöer. Visingsö måste haft ett par tusen gravar under järnåldern. Här finns guldgubbe som vi vet indikerar en hall från FVT/Vendeltid och Sveriges kanske äldsta borg. Det finns flera kopplingar till tidiga kungligheter och den geografiska placeringen är perfekt för att nå några av Sveriges rikaste bygder snabbt. Skulle man jobba på det skulle man garanterat hitta mycket rika boplatser från exempelvis Vendeltid och VT. Två veckor med 5 amatörer med metalldetektorer (+5 personer som fosfatkarterar) ihop med professionell ledning skulle kanske ge svaren på; var hallen stått, handelsplatsen legat osv

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #35 skrivet: augusti 19, 2013, 09:02 »


Ordet Spetale  används tydligen på Visingsö i början av 1600-talet. Fortsatte detta namn senare eller försvann det - kanske ersattes det av ordet hospital? Om det försvann kan man nämligen misstänka att det tillhörde en äldre namntradition på platsen.


Platsen heter idag Hospitalen (en gård) och även om Spetalen förekommer i SOFI's listor så är det Hospitalen eller Hospitalet som ger flest träffar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #36 skrivet: augusti 19, 2013, 22:17 »
Två veckor med 5 amatörer med metalldetektorer (+5 personer som fosfatkarterar) ihop med professionell ledning skulle kanske ge svaren på; var hallen stått, handelsplatsen legat osv


Hitta en institution som är villig att starta ett projekt och sök lite pengar så är det inte omöjlig. Med rätt kompetens kopplad till ett sådant projekt samt en konserveringsbudget så brukar tillstånd till metalldetektering inte vara omöjligt att få.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #37 skrivet: augusti 19, 2013, 22:36 »
Har gjort motsvarande ett par gånger. Problemet är att länsstyrelserna inte ger tillstånd på de mest intressanta platserna. Det måste i till byggen eller en ofantlig massa bearbetning för att göra något. Alternativt att de intressanta platserna saknar noteringar i FMIS. Så här är det i Västra Götaland;det kanske är bättre på andra ställen.

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #38 skrivet: augusti 20, 2013, 08:38 »
En sökning på medevial hospital ger en betydligt bredare bild som inkluderar härbärgererande av pilgrimer och andra resande och fattigvård. För att förankra det i Sverige så finns ett omnämnande av ett Hospital i Skara ägnat åt gamla präster.

Lite definitioner saxade ur SAOB, som är inne på samma linje:

Citera
HOSPITAL [... av mlat. hospitale, eg. substantivering i n. sg. av lat. hospitalis, gästfri, gästvänlig...]
1) klosterhärbärge för vägfarande
2) (under medeltiden o. början av nyare tiden ofta med ett kloster förenad l. av en klosterorden upprättad, senare genom donationer l. med allmänna medel underhållen) barmhärtighetsinrättning för vård av sjuka, invalider, orkeslösa o. fattiga; sjuk- o. fattigvårdsanstalt; sjukhus, lasarett
3) vårdanstalt för sinnessjuka; sinnessjukhus

SPETAL [... av mlat. hospitale (se HOSPITAL)]
härbärge för pilgrimer l. vårdanstalt för fattiga l. orkeslösa l. invalider l. sjuka; särsk. om vårdanstalt för spetälska l. för sinnessjuka; jfr HOSPITAL

Hospital i betydelsen härbärge ska alltså vara det äldsta ordet, som senare gett den specialiserade betydelsen vårdinrättning.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #39 skrivet: augusti 20, 2013, 09:00 »
Man kan även se på etymologin i välbekanta ord som hotell, gäst eller host/hostess för att komma tillbaka till betydelsen hospital = (ungefär) gästhus.