Författare Ämne: Visingsö - kyrka nummer fem???  (läst 14691 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Visingsö - kyrka nummer fem???
« skrivet: augusti 16, 2013, 15:25 »
Det medeltida Visingsö hade minst tre kyrkor. Ströja, Kumlaby, och så Laurentii kapell.  Därutöver finns traderade uppgifter om ett Hospital, vilket lever kvar i ett platsnamn. Där finns också en minnessten som lyder " Här stod spetals-kiörekan" rest av Per Brahe. Denna har man inte några fysiska spår av, men kanske ska man lita på greven eftersom traderade uppgifter om Laurentii kapell visade sig stämma. Vem vet! Tror vi på denna blir det fyra.

Men sen finns en plats till som går under benämningen kyrkan, det är precis vid strandkanten ca 500 m nordväst om Näs borgruin. Några närmare kommentarer hittar jag inte om denna plats mer än att det är ett naturobjekt.  Man blir lite nyfiken. Det är trots allt 5 km fågelvägen från Kumlaby till Näs borg. Är inte det lite långt om man antar att någon slags kyrka ska kopplas till borgen?  Här blir det ju inte tala om att framföra så mycket fakta, men kanske lite jämförande resonemang och måttliga spekulationer...   så vad tror ni?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #1 skrivet: augusti 16, 2013, 16:26 »
Jag tror att det fanns en kyrka i Borgen eftersom det var brukligt under hela medeltiden. Sex kyrkor då kanske?  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #2 skrivet: augusti 16, 2013, 16:29 »
Jag antar att nummer fem ligger tillräckligt nära borgen för att höra till den. Dem emellan finns ju vissa spår av andra byggnader så tänkbart är ju att borgen haft omkringliggande bebyggelse av olika slag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #3 skrivet: augusti 16, 2013, 16:36 »
Borgar brukar ha en kyrka inne i själva borgen, en "slottskyrka" alltså. En kyrka utanför murarna skulle ju gagna en belägrare - ochbborgens försvarare kunde inte be om seger i sin vanliga kyrka. Vidhåller en borgkyrka alltså  :)

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #4 skrivet: augusti 16, 2013, 16:53 »
Jag tvivlar på att borgen hade en regelrätt "slottskyrka". Det är nog sannolikare att man hade något sorts kapell inrett i ett av borgens rum.

Jag tycker nog att man ska vara lite försiktig med att tolka naturnamnet "kyrkan" som ett bevis för förekomsten av en riktig kyrka, i alla fall innan man arkeologisk har belagt en sådan byggnad.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #5 skrivet: augusti 16, 2013, 17:20 »
Vilka andra samtida borgar jämför du med AndreasE?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #6 skrivet: augusti 16, 2013, 18:14 »
Jag tvivlar på att borgen hade en regelrätt "slottskyrka". Det är nog sannolikare att man hade något sorts kapell inrett i ett av borgens rum.

Jag tycker nog att man ska vara lite försiktig med att tolka naturnamnet "kyrkan" som ett bevis för förekomsten av en riktig kyrka, i alla fall innan man arkeologisk har belagt en sådan byggnad.


Du får gärna ge jämförande exempel på borgar med kapell, det var just sådana jämförelser jag var ute efter.


Visst ska man vara försiktig. Samtidigt vet vi att sådana här naturobjekt med traderande namn förvånansvärt ofta faktiskt bygger på något verkligt. Och som jag nämnde är det fallet med St Laurentii kapell. Där fanns skriftliga uppgifter om detta som man försökte applicera på Ströja och Kumlaby. Samtidigt fanns en tradition om att det funnits ett kapell på en plats.  Utgrävning gav facit, kapellet fanns där.  Och sdessutom, man börjar inte kalla en plats för kyrkan helt utan anledning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #7 skrivet: augusti 16, 2013, 19:00 »
Vilka andra samtida borgar jämför du med AndreasE?  ;)

Vilka jämför du med?

Jag jämförde inte med någon speciell borg. Däremot så var borgen på Visingsö ganska liten (även i dess större rekonstruktion), och vad jag vet så tillhör slottskyrkorna senare tider. Tidiga borgar hade ett par ganska fasta beståndsdelar - en hall, ett kök, en bostadsdel och så diverse hantverksbyggnader. För mig förefaller det helt enkelt osannolikt att Sveriges första borg skulle haft en hel kyrka. Ett kapell i ett av rummen känns mer sannolikt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #8 skrivet: augusti 16, 2013, 21:18 »
japp, det finns ingenting att jämföra med. du kan ha helt rätt - eller helt fel - och det gäller även mig.

Min tro är att kyrkan var en så integrerad del av Kungamakten under denna tid att jag tror på en borgkyrka, inte ett kapell. Kyrkan behöver inte vara stor. Många kyrkor på denna tid var inte många kvadratmeter...

Först i senare tider, när Kungen ville bli fri från kyrkan, kom kapellen i borgarna till - tror jag. Oavsett vilket, vi vet inte om det var ett kapell eller en kyrka - men något av detta fanns, högst troligt, i Näs.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #9 skrivet: augusti 16, 2013, 21:21 »
Vilka jämför du med?

Jag jämförde inte med någon speciell borg. Däremot så var borgen på Visingsö ganska liten (även i dess större rekonstruktion), och vad jag vet så tillhör slottskyrkorna senare tider. Tidiga borgar hade ett par ganska fasta beståndsdelar - en hall, ett kök, en bostadsdel och så diverse hantverksbyggnader. För mig förefaller det helt enkelt osannolikt att Sveriges första borg skulle haft en hel kyrka. Ett kapell i ett av rummen känns mer sannolikt.


Du säger att borgen är ganska liten, alltså närmast att jämföra med en befäst stormannagård. Nu finns det ju nya rön som antyder att den inte alls var liten, men om den var det så är väl`,ånga av de absolut tidigaste kyrkorna faktiskt knutna till stormannagårdar, och då borde  det väl vara relevant med en sådan jämförelse, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #10 skrivet: augusti 17, 2013, 12:46 »
Som jag sa, även i en större rekonstruktion så är det en ganska liten borg. Och visst kopplas många tidiga kyrkor till stormannagårdar. Det betyder ju dock inte att borgen hade en kyrka. Tex brukar experterna inte ha med en kyrka när de rekonstruerar Stockholms slott på 1300-talet. Vad jag förstår var slottskyrkan ett senare tillägg.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #11 skrivet: augusti 17, 2013, 14:50 »
Ja allt är ju relativt.  Storleken går ju inte att jämföra med senare tiders borgar.  Vad jag menar är bara att man nog inte ska utgå från de skisser som ofta redovisas för Näs.


Jag förstår inte alls jämförelsen med Stockolms slott. Där fins ju för det första ingen anledning att anse att Stockolm ska ses som en mall, och för det andra så finns ju kyrka i omedelbar närhet.   När det gäller Näs så ä det faktiskt över fem kilometer till närmsta kyrka.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #12 skrivet: augusti 17, 2013, 16:20 »
Jag menar inte att Stockholms slott är en mall, det var bara ett exempel på en större kunglig borg utan slottskyrka. Men visst, bykyrkan låg invid. Dock började kyrkan inte byggas förrän mot slutet av 1200-talet (första omnämnande 1279) och invigdes 1306. Borgen kan alltså stått utan kyrka i flera årtionden. Närmsta kyrkan lär då ha varit Solna kyrka en 3-4 km bort fågelvägen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #13 skrivet: augusti 17, 2013, 19:18 »
Jag menar inte att Stockholms slott är en mall, det var bara ett exempel på en större kunglig borg utan slottskyrka. Men visst, bykyrkan låg invid. Dock började kyrkan inte byggas förrän mot slutet av 1200-talet (första omnämnande 1279) och invigdes 1306. Borgen kan alltså stått utan kyrka i flera årtionden. Närmsta kyrkan lär då ha varit Solna kyrka en 3-4 km bort fågelvägen.


Bara som notering så är det rätt svårt att tänka sig att Stockholm skulle vara stad utan att ha någon kyrka....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #14 skrivet: augusti 17, 2013, 19:35 »
Stockholm ligger i Solna socken, så tekniskt sett hade man en kyrka. Sedan så kan det förstås alltid funnits ett träkapell eller till och med en stenkyrka innan bykyrkan byggdes. Det vet vi dock inte.

Kom förresten på att Riddarholmskyrkan byggdes ungefär samtidigt som storkyrkan, och lär ha stått klar runt år 1300. Det var ju dock en klosterkyrka. Franciskanerna ska ha kommit till Stockholm antingen 1268 eller 1270.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #15 skrivet: augusti 17, 2013, 21:19 »
Stockholm ligger i Solna socken, så tekniskt sett hade man en kyrka. Sedan så kan det förstås alltid funnits ett träkapell eller till och med en stenkyrka innan bykyrkan byggdes. Det vet vi dock inte.

Kom förresten på att Riddarholmskyrkan byggdes ungefär samtidigt som storkyrkan, och lär ha stått klar runt år 1300. Det var ju dock en klosterkyrka. Franciskanerna ska ha kommit till Stockholm antingen 1268 eller 1270.
Fanns det socknar redan i slutet av 1200-talet, och var gränserna likadana som till, typ nästan nutid? Läst någonstans att städer inte ingick i socknar, men kan ju minnas fel eller så var uppgiften fel..

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #16 skrivet: augusti 17, 2013, 22:04 »
Enligt Göran Dahlbäck tillhörde Stockholm när det grundades/uppstod Danderyds skeppslag och Solna socken. Gränserna för Solna socken följer de vattenleder som fanns när vattenlinjen stod ca 5 meter över dagens. Det, och det faktum att stenkyrkorna i området generellt är från 1100-talet, tyder väl på en relativt tidig sockenindelning.

Däremot så lär Stockholm från ett tidigt skede utgjort ett eget pastorat med egen kyrkoherde. 1305 tvistade Uppsala och Strängnäs om vilket stift Stockholm skulle tillhöra. Ärkebiskopen i Uppsala vann den tvisten.

Även Stockholms län är känt från tidigt 1300-tal, då det var ett underhållslän för Stockholms slott. Det omfattade större delen av Uppland och delar av Sörmland, men har senare minskat i storlek till i stort sett dagens Stockholms län.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #17 skrivet: augusti 17, 2013, 23:06 »
Franciskanerna var tiggarmunkar och att de grundade ett konvent i Stockholm endast 16 år efter det att Birger Jarl 1252 påstås ha låtit grunda staden är tämligen omöjligt. Det måste nämligen ha funnits en så stor fast befolkning att man kunnat utöva sitt tiggeri. Man kan inte bygga upp ett så stort ekonomiskt centra som en välbärgad stad på så kort tid. Det är helt enkelt omöjligt. 1290 begravs dessutom Magnus Ladulås i franciskanernas kyrka så denna enorma skapelse måste ha stått under byggnad under en längre tid innan dess – även om kanske bara en del av kyrkan stod klar 1290. Detta om något tyder på att munkarna kunde få stora intäkter från bofasta och rika borgare.

Detta sätter i sanning ett källkritiskt ljus över ”grundandet” av Stockholm. Visserligen står det att Birger Jarl grundade Stockholm 1252 men uppgiften finns bara i den först på 1330-talet författade Erikskrönikan. Uppgiften är dessutom sammanslagen med en längre berättelse om härjandet av Sigtuna på 1180-talet vilket är en märklig sammanvävning i tid av två olika händelser. Jag tror därför att staden utvecklades från början av 1200-talet och att det Birger lät bygga 1252 var kastalen Tre kronor, inte staden. Nästan hundra år senare, när krönikan nedtecknades, satte man felaktigt likhetstecken med att hela staden grundats 1252.

Situationen skulle då bli identisk med den Malmö. På 1500-talet antecknades i en krönika: ”1319. Malmö bygdes på det sted hon nu ligger”. Både arkeologin och källor från mitten av 1200-talet visar emellertid att staden måste vara äldre. Vad som hänt var att huvudaltaret i Malmö S:t Petri troligtvis invigdes 1319. Efter en tid har man emellertid satt likhetstecken med detta och stadens grundande – alltså på samma sätt som i Stockholm men här var det en borg och inte en kyrka. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #18 skrivet: augusti 17, 2013, 23:53 »
Franciskanerna var tiggarmunkar och att de grundade ett konvent i Stockholm endast 16 år efter det att Birger Jarl 1252 påstås ha låtit grunda staden är tämligen omöjligt. Det måste nämligen ha funnits en så stor fast befolkning att man kunnat utöva sitt tiggeri. Man kan inte bygga upp ett så stort ekonomiskt centra som en välbärgad stad på så kort tid. Det är helt enkelt omöjligt. 1290 begravs dessutom Magnus Ladulås i franciskanernas kyrka så denna enorma skapelse måste ha stått under byggnad under en längre tid innan dess – även om kanske bara en del av kyrkan stod klar 1290. Detta om något tyder på att munkarna kunde få stora intäkter från bofasta och rika borgare.

Detta sätter i sanning ett källkritiskt ljus över ”grundandet” av Stockholm. Visserligen står det att Birger Jarl grundade Stockholm 1252 men uppgiften finns bara i den först på 1330-talet författade Erikskrönikan. Uppgiften är dessutom sammanslagen med en längre berättelse om härjandet av Sigtuna på 1180-talet vilket är en märklig sammanvävning i tid av två olika händelser. Jag tror därför att staden utvecklades från början av 1200-talet och att det Birger lät bygga 1252 var kastalen Tre kronor, inte staden. Nästan hundra år senare, när krönikan nedtecknades, satte man felaktigt likhetstecken med att hela staden grundats 1252.

Situationen skulle då bli identisk med den Malmö. På 1500-talet antecknades i en krönika: ”1319. Malmö bygdes på det sted hon nu ligger”. Både arkeologin och källor från mitten av 1200-talet visar emellertid att staden måste vara äldre. Vad som hänt var att huvudaltaret i Malmö S:t Petri troligtvis invigdes 1319. Efter en tid har man emellertid satt likhetstecken med detta och stadens grundande – alltså på samma sätt som i Stockholm men här var det en borg och inte en kyrka.

Tack för klargörande information och komplimenterande redovisningar.

Kanske anmärkningsvärt - i relation till trådens ämne - att Magnujs Ladulås, som dog på Visingsö, blev begraven i Franciskaner-kyrkan i Stockholm?

Annars påstår dom artiklar jag läst om Storkyrkan/St. Necklas kyrka blev (också) denna anlagd under Stockholm grundläggande som huvudstad - för det förenade riket Sverige-Finland-Baltikum.

Enligt inskriptionen på kyrkomuren (från 1700-talet) påstås kyrkan ha grundats av Birger år 1264, enbart två år innan riksdrottsens död. Enligt svenska och norska Wiki lär det råda konsensus om att det hände "i Birger Jarls tid". Sen lär den första kyrkan ha bränt, men blivit återuppbyggt och (ånyo) invigts år 1306.

Finns här inte arkeologiska dateringar från fundamenten av den nuv. kyrkans äldsta delar - som påstås ha byggts redan under Jarlens sekel?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Visingsö - kyrka nummer fem???
« Svar #19 skrivet: augusti 18, 2013, 00:11 »
Det verkar som att nyare forskning tyder på att franciskanska och dominikanska konvent kunde grundas även i början av en urbaniseringsprocess. Detta verkar tex vara fallet i Linköping. I Stockholm ska franciskanerna ha kommit 1268 eller 1270, och 1286 anlades nunneklostret Sankta Klara. Magnus Ladulås ska ha donerat stora jordegendomar till båda konventen.

Men visst, som du säger så är den enda källan som säger att Birger Jarl grundade Stockholm Erikskrönikan från 1330-talet. En annan källa nämner just 1180-talet. För en tidigare datering av stadens början talar kanske pålspärren vid Helgeandsholmen som har dendrodaterats till 1010-talet och två depåer med mynt från det sena 1100-talet som påträffats vid Norrtull och på Södermalm. De innehåller mynt slagna under Knut Erikssons regeringstid (1167-1195). Sådana myntdepåer påträffas framför allt vid platser med rundkyrkor (Bromma, Solna, Munsö) och kan kanske kopplad till platser som kungamakten hade ett speciellt intresse av. Sen har en träskodd ränna av den typ som brukar hittas mellan tomter i tidiga medeltida städer, daterad till ungefär 1200, påträffats under Västerlånggatan. Ingen bebyggelse har dock ännu daterats till innan mitten av 1200-talet, med förbehållet att man framför allt undersökt Gamla Stans utkanter.

Vi inte hur långt man hade kommit i bygget av Riddarholmskyrkan när Magnus Ladulås begravdes där 1290, men åtminstone koret borde varit färdigt. Hela kyrkan och två konventsbyggnader var klar omkring 10 år senare.