Författare Ämne: Mora sten  (läst 11721 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Mora sten
« Svar #20 skrivet: augusti 01, 2013, 21:51 »
DIck H skriver om Mora sten:

I en källkritisk analys, publicerad 1988, argumenterar Elsa Sjöholm för att hela traditionen om Mora äng uppkom så sent som på 1300-talet. Förmodligen, hävdar hon, rör det sig om en propagandamyt, skapad för att stärka Magnus Erikssons monarki och ge den äldre anor och ceremonier än den hade. I tidigare källor, exempelvis Upplandslagen från 1290-talet, nämns inte stenarna. Första gången orten hänvisas till som kungavalsplats är i Södermannalagen (där det kan röra sig om ett senare tillägg) och i Erikskrönikan, båda från 1300-talet.

Menar du att DH eller ES, eller båda, är helt fel ute? Om man på 1300-talet skapar traditionen kring Mora Sten och vill ge den äldre anor än den förtjänar, så borde man väl välja en plats som har just äldre anor?? Eller hur ska annars de äldre anorna kunna "uppstå"?

Vidare, varifrån kommer begreppet Mora ÄNG? Vilken medeltida källa ger oss denna tautologi, "Sankängsängen"? Min gissning är ingen källa.

Fast, det verkar som att vissa spekulationer är ok, men andra inte?

:D

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mora sten
« Svar #21 skrivet: augusti 01, 2013, 21:59 »
Fast, det verkar som att vissa spekulationer är ok, men andra inte?
Hur tänker du nu?? ::)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mora sten
« Svar #22 skrivet: augusti 01, 2013, 22:16 »
Carl Thomas:
Vet inte säkert, men följande skulle kunna indikera hög ålder:

1. Läget mellan Tiunda- och Attundaland, med enkel och direkt access sjövägen från Fjädrundaland. Skärningspunkten mellan dessa tre folkland var rimligen en mer relevant plats i äldre dagar, än efter 1296, då platsen de facto hade reducerats till en intern gräns inom Upplands lagsaga.

2. Tingsplatser brukar vara gamla platser.

3. Elsa Sjölund (kommer jag ihåg rätt nu) menar att kungavalsprocessen tillkom för att stärka legitimiteten kring 1300-talets kungaval, genom att knyta ceremonin till en plats med äldre anor. Om gamla anor inte spelade någon roll vid val av plats, varför inte välja en mer central plats (politiskt sett), typ i VG/ÖG, i GU eller varför inte i det unga Stockholm?

4. Läget invid Långhundraleden. Det tog lång tid innan leden grundade upp till dagens dike, men vi kan anta att leden var mer farbar och därmed viktigare under vikingatid än senare.

5. Om Snorres "Mula ting" avser samma plats (vilket är möjligt men inte säkert) skrev Snorre om platsen redan på 1220-talet, en plats viktig för äldre tiders sveakungar. Olov Skötkonung skall ha blivit påmind av uppretade Upplandsbönder att man hade dränkt högmodiga kungar förr vid Mula ting. Och oavsett om om man ser Snorre som en källa eller ren fabelmakare, kan man inte bortse från  att han nämnde platsen 100 år före den första kända kungautnämningen.
1. Är den exakta gränsdragningen mellan de olika länderna känd idag? Har den varit oförändrad?? Om inte så är det ju lite svårt att finna platsen, är det tvärtom så borde det vara enkelt att finna platsen.

2 Tingsplatser brukar vara gamla platser, håller med Tingsrätten i Göteborg har väl funnits i Göteborg under lång tid, men..(behöver väl inte skriva mer?)

Resten av frågorna finns det också funderingar om, men där finns det nog folk i forumet med bättre kunskap, än min!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mora sten
« Svar #23 skrivet: augusti 01, 2013, 22:51 »
Nordborna valde vad jag minns sina härskare (alla kallades inte kung, direkt) inom Brittiska öarna och valet bekräftades genom att den valde stod på en sten när han utropades. Minst en av dessa stenar finns bevarad, i Skotland. Det är en rund något oval sten i rundade former och vägde inte mer än att den kunde bäras bort av en man. På fotot minns jag en enkel huggen smyckning.

Kanske kan vara bra att minnas i diskussionen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Mora sten
« Svar #24 skrivet: augusti 01, 2013, 22:56 »
1. Är den exakta gränsdragningen mellan de olika länderna känd idag? Har den varit oförändrad?? Om inte så är det ju lite svårt att finna platsen, är det tvärtom så borde det vara enkelt att finna platsen.

Kan inte svara för all gränsdragning i Uppland, men generellt gäller att de gamla hundarena övergick till att kallas härader, och 1600-talets länsgränser följde normalt häradsgränserna. Kontinuitet, kort sagt. Just gränsen vid Mora Sten är dock inte länsgräns längre, eftersom Knivsta kommun överfördes till Uppsala län i sen tid.
Men om ingen har annan info, så ja, gränsen mellan folkländerna är känd i detta område. Det är just därför jag stört mig lite på att platser flera hundra meter bort har föreslagits, samtidigt som den faktiska gränsen bjuder på ett monumentalt läge, värdigt ett kungaval.

2 Tingsplatser brukar vara gamla platser, håller med Tingsrätten i Göteborg har väl funnits i Göteborg under lång tid, men..(behöver väl inte skriva mer?)

Tingsrätt som begrepp är till skillnad från tingsplatser inte särskilt gammalt. 1971?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mora sten
« Svar #25 skrivet: augusti 02, 2013, 00:17 »
Skoglar, härader ersatte hundare, kan mycket väl ha samma gränser, men en ny typ av indelning, som kommer söderifrån, om det är samma indelning vet vi inte, eller? Vet vi om länsgränserna stämmer med häradsgränserna??? Vet vi överhuvudtaget,  hur gränserna gick på tidig medeltid då kungarna valdes?

Exemplet med tingsrätt var ett dåligt exempel, men var avsett på att visa på att det som var en välkänd tingsplats för 800 år sedan med gamla anor kanske var 100 år gammal, finns en massa att läsa om vad som är gammalt om man vill grotta ned sig i ämnet.. En plats historia är inte äldre än vad det finns människor som kommer ihåg saker om den kan berätta..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mora sten
« Svar #26 skrivet: augusti 02, 2013, 01:00 »
 Skottlands kungavalssten heter: Stone of Scone.

 Den har diskuterats här tidigare - och den är inte speciellt stor, två fötter får plats på den inte mycket mer.

Thomas






Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Mora sten
« Svar #27 skrivet: augusti 02, 2013, 07:09 »
Skoglar, härader ersatte hundare, kan mycket väl ha samma gränser, men en ny typ av indelning, som kommer söderifrån, om det är samma indelning vet vi inte, eller? Vet vi om länsgränserna stämmer med häradsgränserna??? Vet vi överhuvudtaget,  hur gränserna gick på tidig medeltid då kungarna valdes?

Vi vet hur gränserna för Vaksala (Tiundaland) och Långhundra (Attundaland) härader såg ut. De hade administrativ relevans fram till 1971. Det finns nog en samstämmig uppfattning att dessa båda härader tidigare var hundare. Det finns såvitt jag vet inget som tyder på och inget resonemang om att gränsen skulle ha gått någon annanstans? Men vi vet förstås inte säkert att den gränsen vi talar om är identisk med den gamla gränsen.
Om vi driver kravet på källkritik tillräckligt långt vet vi inte ens om det fanns kungar på medeltiden och då blir detta forum ingenting annat än ett massivt slöseri med tid.

Men kolla gärna kartor på egen hand. Häradskartor, moderna kartor, kartor över Tiundaland. Allt finns på nätet.

Exemplet med tingsrätt var ett dåligt exempel, men var avsett på att visa på att det som var en välkänd tingsplats för 800 år sedan med gamla anor kanske var 100 år gammal, finns en massa att läsa om vad som är gammalt om man vill grotta ned sig i ämnet.. En plats historia är inte äldre än vad det finns människor som kommer ihåg saker om den kan berätta..

Inga nu levande människor kan berätta någonting som de kommer ihåg från Napeleontiden. Det innebär väl ändå inte att Napoleontiden inte ägt rum?

I byn Sunnanäng utanför Leksand, finns en äng som enligt byfolkets uppfattning - ända in i modern tid - var en dålig plats, en plats man skulle undvika. För inte alltför många år sedan gjordes en utgrävning av platsen. Då stötte man på en gravplats från (om jag kommer ihåg rätt) vikingatid. I tusen år bevarade byfolket minnet av en "dålig" plats, långt efter att själva gravarna glömts bort. Man ska inte negligera potentialen i det kollektiva minnet.

Jag säger inte att Mora Sten måste vara en väldigt gammal plats, men jag undrar om det kan vara så.


Skottlands kungavalssten heter: Stone of Scone.

Den har diskuterats här tidigare - och den är inte speciellt stor, två fötter får plats på den inte mycket mer.

Finns det någon form av underlag som pekar mot att vi bör anta att Mora Sten är en parallell till Stone of Scone, eller är det ett antagande gripet ur luften?

Mora är en plats, medan SoS är en sten, låt vara en sten som lär komma från klostret i Scone, åtminstone menar engelsmännen det. Den skotska legenden (vilket geologin inte stödjer) menar att stenen är irländsk.

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Mora sten
« Svar #28 skrivet: augusti 02, 2013, 13:25 »
Tingsrätt som begrepp är till skillnad från tingsplatser inte särskilt gammalt. 1971?

Nja, SAOB nämner faktiskt belägg från 1580-talet, så begreppet har inte bara fyra decennier på nacken, utan över fyra sekel...

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Mora sten
« Svar #29 skrivet: augusti 02, 2013, 15:50 »
Anna-Carin: Ajdå, men det låter i o f s rimligt. Ting och rättsskipning hör ju samman.

Men vi kan väl ändå anta att tingen som begrepp inte bör vara yngre än tingsrätterna...

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mora sten
« Svar #30 skrivet: augusti 02, 2013, 23:08 »

Inga nu levande människor kan berätta någonting som de kommer ihåg från Napeleontiden. Det innebär väl ändå inte att Napoleontiden inte ägt rum?

I byn Sunnanäng utanför Leksand, finns en äng som enligt byfolkets uppfattning - ända in i modern tid - var en dålig plats, en plats man skulle undvika. För inte alltför många år sedan gjordes en utgrävning av platsen. Då stötte man på en gravplats från (om jag kommer ihåg rätt) vikingatid. I tusen år bevarade byfolket minnet av en "dålig" plats, långt efter att själva gravarna glömts bort. Man ska inte negligera potentialen i det kollektiva minnet.

Jag säger inte att Mora Sten måste vara en väldigt gammal plats, men jag undrar om det kan vara så.



Vill man misstolka så gör man det vill man ta till sig , begrunda och kanske tänka i nya banor gör man det.
Varför skulle byfolket förknippa en gravplats som en dålig plats??
Utifrån vad menar du att Mora Sten är en plats??

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mora sten
« Svar #31 skrivet: augusti 02, 2013, 23:42 »
Varför skulle byfolket förknippa en gravplats som en dålig plats??

Bra fråga. Att järnåldersgravfält ibland har lokala myter, ofta negativa sådana, förknippade med sig är väl känt. Om dessa är minnen från tiden då de användes, eller (kanske troligare) senare uppkomna vidskepligheter är omöjligt att säga. Har själv grävt ut ett gravfält som lokalt varit känt som "Inhåleskullen" - alltså "Hin håles kulle" eller "djävulens kulle" - sedan åtminstone 1800-talet (då namnet förekom i kartmaterialet). När vi grävde spekulerade vi lite löst i om det kunde vara den ovanligt stora treudden (ca 20 m i sidorna) som givit upphov till namnet.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Mora sten
« Svar #32 skrivet: augusti 03, 2013, 00:50 »
Varför skulle byfolket förknippa en gravplats som en dålig plats??

Tja, AndreasE har redan givit ett bra svar, annars kan jag säga att jag inte har en aning, det är inte min hemby. Jag kan liksom bara konstatera att så var fallet. Samtidigt drar jag mig till minnes de tidigkristna gravarna jag själv besökt vid Broby Bro i Täby, där det kan vara så att man vid begravningen på olika sätt försökt låsa fast själarna i graven, för att undvika att bli hemsökt av gengångare. Trorn på spöken/osaliga andar är nog ganska gammal.

Utifrån vad menar du att Mora Sten är en plats??

Vi har alltså flera källor från 1400-talet och framåt som besökt Mora (sten), t ex en utsänd från Uppsalas domkapitel år 1434 och en tysk år 1593. Se gärna ovan för mer info. Det är mer sannolikt att de besökte en plats än en sten på genomresa.

Annats har jag ovan fört ett kortfattat resonemang om Mora ting, Mora sten och Mora stenar. Det är en kort tråd, läs gärna mitt inlägg ovan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mora sten
« Svar #33 skrivet: augusti 03, 2013, 16:08 »
Carl Thomas:
Vet inte säkert, men följande skulle kunna indikera hög ålder:

1. Läget mellan Tiunda- och Attundaland, med enkel och direkt access sjövägen från Fjädrundaland. Skärningspunkten mellan dessa tre folkland var rimligen en mer relevant plats i äldre dagar, än efter 1296, då platsen de facto hade reducerats till en intern gräns inom Upplands lagsaga.

2. Tingsplatser brukar vara gamla platser.

3. Elsa Sjölund (kommer jag ihåg rätt nu) menar att kungavalsprocessen tillkom för att stärka legitimiteten kring 1300-talets kungaval, genom att knyta ceremonin till en plats med äldre anor. Om gamla anor inte spelade någon roll vid val av plats, varför inte välja en mer central plats (politiskt sett), typ i VG/ÖG, i GU eller varför inte i det unga Stockholm?

4. Läget invid Långhundraleden. Det tog lång tid innan leden grundade upp till dagens dike, men vi kan anta att leden var mer farbar och därmed viktigare under vikingatid än senare.

5. Om Snorres "Mula ting" avser samma plats (vilket är möjligt men inte säkert) skrev Snorre om platsen redan på 1220-talet, en plats viktig för äldre tiders sveakungar. Olov Skötkonung skall ha blivit påmind av uppretade Upplandsbönder att man hade dränkt högmodiga kungar förr vid Mula ting. Och oavsett om om man ser Snorre som en källa eller ren fabelmakare, kan man inte bortse från  att han nämnde platsen 100 år före den första kända kungautnämningen.


Diskusens faller ju tillbaka på hög ålder, och då har du ju framfört dessa indikationer som skulle stödja det.
Men...


Punkt ett kan jag instämma i delvis, men en koppling till sjövägen känns väldigt konstruerat. Det är på sin höjd en intressant observation och styrker egentligen ingenting.




Punkt två. Tingsplatser kan inte generellt sägas vara gamla och stå för lång kontinuitet. Källorna visar upp mängder av exempel på att tingsplatser byts och flyttas.


Punkt tre. Kan enkelt förklaras med att traditionerna inte är så starka och långlivade som många vill göra gällande , och att det därför finns flera skilda traditioner som man försöker "förädla". Platsen för kungaval kanske tidigare fungerat som annan valplats och att det är den traditionen man tar upp.


Punkt fyra, återigen så måste man först kunna styrka en koppling mellan Mora Sten och Långhundraleden.


Punkt fem, Mula =Mora???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mora sten
« Svar #34 skrivet: augusti 03, 2013, 18:53 »
Citera
Vi har alltså flera källor från 1400-talet och framåt som besökt Mora (sten), t ex en utsänd från Uppsalas domkapitel år 1434 och en tysk år 1593. Se gärna ovan för mer info. Det är mer sannolikt att de besökte en plats än en sten på genomresa.
I jämförelse med kungastenen i Skotland, så förvarades denna "neutralt" politiskt i ett närliggande kloster. När således idag det framförs att Mota/Mora Sten är något stort i volym, så borde detta indikera felaktig tanke. Vad finns det för kloster eller viktig kyrka närmast till Mora Äng? Det är kanske där man borde söka efter en mindre sten typ den skotska?

Jag har f ö för mig att på ängen finns en klipphäll och det kan ju varit där man placerade valstenen. Man kan ju också räkna fram en äldsta tidsgräns för platsen, då den bör varit täckt av vatten i varje fall under vårflod. Man torde inte komma så långt bak i tid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mora sten
« Svar #35 skrivet: augusti 03, 2013, 19:40 »
Om storleken på Mora sten vet vi ingenting mer än att det var en sten, inte en fast klippa. Detta vet vi eftersom Mora sten försvann. Någon/några bar helt enkelt bort den. En sten är inte berg i dagen eller en klippa. En sten är en sten, alltså ett löst föremål som ligger på marken ovan jord.

Hur storlekar  på stenar benämndes på medeltiden vet jag inte, men jag gissar att en sten är upp till ca 75-100 kilo, sedan blir det ett stenblock. En sten är någonting en man kan lyfta och flytta på - men minst två man behövs för att flytta på ett stenblock?

När jag var barn kastade vi sten. Vi hade olika namn på storlekar av stenar. T.ex. En "kombarris" var en knytnävsstor sten.

Någon som vet någonting om gamla namn på olika storlekar av stenar? Ett gärsgårsbyggande folk bör kunna beskriva storlekar på stenar gissar jag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Mora sten
« Svar #36 skrivet: augusti 04, 2013, 08:33 »
Punkt ett kan jag instämma i delvis, men en koppling till sjövägen känns väldigt konstruerat. Det är på sin höjd en intressant observation och styrker egentligen ingenting.

Man borde försöka lista ut vilka möjliga orsaker som finns att just denna platsen valdes. Det enda jag har fått korn på - vilket inte innebär att det inte finns andra omständighheter - är läget i skärningspunkten mellan de tre folkländerna.
Samtidigt, den 8 juli kl 15.25 skrev du att båt har varit allmogens färdsätt i alla tider. Häst var förbehållet eliten.

Punkt två. Tingsplatser kan inte generellt sägas vara gamla och stå för lång kontinuitet. Källorna visar upp mängder av exempel på att tingsplatser byts och flyttas.

Häradsting har flyttats runt en hel del i senare tid. Men har vi några exempel på att de vikingatida/medeltida tingsplatserna (typ domarringar) flyttades?

Punkt tre. Kan enkelt förklaras med att traditionerna inte är så starka och långlivade som många vill göra gällande, och att det därför finns flera skilda traditioner som man försöker "förädla". Platsen för kungaval kanske tidigare fungerat som annan valplats och att det är den traditionen man tar upp.

Ja, vi vet inte säkert, men som du skriver "annan valplats", någonting borde ha skett på platsen innan trettonhundratalet, något som kungen tydligen ville anknyta till. Det är vad detta "någonting" kan vara som jag är nyfiken på.

Punkt fyra, återigen så måste man först kunna styrka en koppling mellan Mora Sten och Långhundraleden.

Leden passerar platsen? Om man ur arkeologisk och/eller historisk synvinkel försöker förstå en plats så tror jag det kan vara av intresse att fundera över platsens omgivningar. Ett styrkande kommer vi nog aldrig att se.

Punkt fem, Mula =Mora???

Ja, det är inte direkt tydligt. Men intressant nog för att nämnas, tänkte jag.

Om storleken på Mora sten vet vi ingenting mer än att det var en sten, inte en fast klippa. Detta vet vi eftersom Mora sten försvann. Någon/några bar helt enkelt bort den.

Vi vet väl att någon letade efter Mora sten men inte kunde finna den?

En sten är inte berg i dagen eller en klippa. En sten är en sten, alltså ett löst föremål som ligger på marken ovan jord.

Vi har en hel del ortnamn med efterledet -sten vilka inte avser lösa stenar. Se t ex Opensten och Öresten. Fler finnes...

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Mora sten
« Svar #37 skrivet: augusti 04, 2013, 09:28 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mora sten
« Svar #38 skrivet: augusti 04, 2013, 10:32 »
Citera
Punkt två. Tingsplatser kan inte generellt sägas vara gamla och stå för lång kontinuitet. Källorna visar upp mängder av exempel på att tingsplatser byts och flyttas.
Tingsplatserna, i varje fall inom hundare, verkar väl kopplade till en närhet av den vid tiden mäktigaste stormannen eller dennes släkt, d v s släktsätet (gods).
Vi har ju t o m minst 1 arkeologiska bevis hur 2 konkurrerande stormän anlägger tingsplats samtidigt i samma hundare (Vallentuna). Någon som f ö känner till fler dylika?

Citera
Punkt fem, Mula =Mora???
Punkt sex = Mota Sten
Varför glöms alltid detta?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mora sten
« Svar #39 skrivet: augusti 04, 2013, 10:49 »
Där är den ju.

  http://larsgahrnskriver.wordpress.com/2011/02/17/mora-sten-aterupptackt/ 
Det borde väl inte vara något större problem att pröva om den här teorin stämmer? Borde ju vara enkelt att försöka pussla ihop stenarna och se om de passar ihop? ;D