Återvändare och påverkan

[Ättelägg]

Har funderat likt många kring folkvandringstiden och uppgifter kring goter och andra folks sägner om utvandring från Skandinavien, likaså kring en eventuell återvandring av vissa av dessa.

Forskningsläget genom tiderna har pendlat från en fullständig identifiering med specifika folk, allra helst goter till en mer rigid syn där spekulationer undanbedes. Dock har vi källor som hänvisar till ett Skandinavien och vissa för återvandring.

Dock om man törs spekulera, vi har i breda penseldrag ett antal folk som säger härstamma från Skandinavien men där källäget inte direkt bekräftar. Vi har några notiser av återvandring, där främst Herulerna verkar vara den bäst bekräftade. Samtidigt har vi uppgifter kring att Danerna är samma stam som Sveonerna. Vi har myten om Asarnas invandring till Mälardalen där Själland möjligen kan ses som symbolik med mytiskt ursprung från lögen. Samtida har vi fenomenet båtgravarna i främst Mälardalen med mkt stor kulturell likhet med Sutton Ho. Går vi ett steg längre har vi även mytologin kring kontinentala figurer som Sigurd, Atle.

Många gånger ses detta som en allgermansk elit kultur och kanske det är så men spännande är att vi har samtida fenomen som knyter Skandinavien till specifika folk och platser med egen särart, inte direkt allgermanskt.

Några tankar?

[Vetgirig]

Om vi med det romerska begreppet "stam" definierar "folk", som klan/familjegrupp och bortser från de utvidgningar som med tiden klanen gör för familjebegreppet, så handlar nämnda begrepp enbart om en elitfamilj, som ger namn åt resten av följeslagarna i gruppen. Följeslagarna är antingen i beroende eller allierade till elitfamiljen. Följeslagarna kan också själv vara elitfamiljer, men med en lägre grad av "pondus" och därmed makt.

När alltså romarna benämner en stam, så avser de i de flesta fall enbart den ledande elitfamiljens namn. Ingående andra elitfamilegrupper gör sig inte gällande under eget namn, såvida de inte bryter sig loss och "bildar eget". Utan detta tänkande i "klansamhälle" kommer dagens historiker aldrig att ha en chans att reda ut den germanska historian norr om limes således som inom, samt för folkvandringstid.

När Herulerna återvandrar så handlar det, anser jag, om en elitfamiljegrupp och några följeslagare i form av andra familjegrupper, d v s 2-400 personer och kanske vad som krävs för att befolka 4-6 gods. Ett gods på ca 960-talet i Skåne beräknas ha en befolkning motsvarande normalt 25 bondgårdar och uppta ca 1/3 av ett skeppslags marker (1/3 av skeppslagets marker var allmänning och 24 bönder (familjer) delade på 1/3 av markerna). Finns beskrivet i en avhandling jag tappat titel och författare för. En gård anses befolkad av 7-10 personer.

Om en grupp typ Heruler inte anlägger godsen nära varandra, så försvinner de på några generationer ur historien, d v s assimileras med omgivande befolkningar. Skulle herulerna hamna i glesbefolkade områden, så kan egenarten bestå längre, t ex inom Helsingländerna. Det ligger kanske mycket i att återvandrare närmat sig sina gamla "hemländer" från ett antal infallsportar. Jag kan tänka mig norska Vestlandet, Helsingländerna och regionen närmast öster det forna Skåne/Scania,  d v s dalgången för Helge å. Denna region kan ligga i ett maktvacum mellan förfäderna till Virdarna och "Fornskåne".
Det finns arkeologiskt stöd för nämnda antaganden.

[vemvet]

I sagorna finns ju också Angantyr och hans styvfarfar (?) Gizur som båda slogs mot hunner.
Har själv funderat en hel del om den koppling som under lång tid verkar ha funnit mellan "Sverige" och området kring "Polen/Ukraina" sedan urminnes tider och fram till slaget i Poltava. I sagor, Goternas ursprung, herulerna, Kiev Rus, Wasakungar osv.

Ermanarik lär ha haft ett östgotiskt rike som sträckte sig ända upp till Östersjön. Det är ju inte orimligt att man även kontrollerade delar av östersjöområdet. När hunnerna ryckte fram borde delar av goterna ha flytt norrut. Att de använde båtar vet vi ju från berättelserna om goternas strider med Bysans.

Det finns ju en dansk skola som menar att många av våra tidiga kungar var hunner, ex.

Tradisjonene omfatter flere godt bekreftede historiske personer før og etter Attila. De nordiske figurene i Skjoldunge-Skilfinger-tradisjonen - Halfdan, Roar, Ottar og Adils - sammenfaller med de huniske kongene Huldin (399-410), Ruga (422-34), Ottar (?-430) og Attila (434-53) som er nevnt i den romersk-gotiske historikeren Jordanes gotersaga (De origine acti busque Getarum (551 e.Kr.).

http://www.dagbladet.no/2011/09/29/kultur/litteratur/anmeldelser/bok/bokanmeldelser_fra_dagbladet/18351245/

Är det spekulation eller finns också arkeologiska bevis?

[Ättelägg]

Nja, men möjligen DNA Y-haplo, kolla in Q.

[Troels]

Vi har några notiser av återvandring, där främst Herulerna verkar vara den bäst bekräftade.

Jeg er enig i, at den herulske kongefamilies rejse til den Skandinaviske Halvø er rimeligt sikkert historisk dokumenteret - og jeg føler mig helt overbevist om, at Rökstenen viser, at en gren af denne familie sad i Östergötland 300 år senere, da stenens 2. gåde indeholder 6 uafhængige punkter, som identificerer deres historie. Derimod er der intet, som viser, at der var tale om en återvandring, da nordeuropæiske forskere for 100 år siden misforstod Jordanes, som var den eneste kilde til denne påstand. 

[Boreas]

I betraktelse av at herulerna kom norrifrån och även hämtade nya kungar i norr f¨r man givetvis uppfatta herulerna herkomst som nordlig.

Alltså är det - i fall inget annat är känt - talan om en återvandring till Skandinavien under 500-talen.

Att endera heruler väljer stanna i Östrom är en något annan sak.

Sambandet mellan Östersjön och Svarta havet är ju gammal som stenåldern - och den reglera trafiken efter älvarna genom Polen/Moldavien/Ukraina under äldre och yngre järnålder kallas numer "Den gotiska korridor".

Likheten mellan glaskonst och annat gravgods från folkvandringstidens götafolk - i Tröndelag/Hälsingland/Götaland respektive norra Polen/Krim-halvön - är numer otvetydiga.   

[Troels]

I betraktelse av at herulerna kom norrifrån och även hämtade nya kungar i norr f¨r man givetvis uppfatta herulerna herkomst som nordlig. 

Hvem siger, at herulerne kom norrifrån? Ingen historiske kilder eller arkæologi i alt fald, da moderne forskere - og i øvrigt også Lauritz Weibull - mener, at Jordanes bemærkning gik på en samtidig begivenhed - og da Jordanes selv nævnte, at deres navn kom fra Sortehavs-sumpene. Det er muligt, at den sidste etymologi var forkert, men så kunne han jo i alt fald ikke samtidig have ment og skrevet, at de kom fra Norden.

I dag anses østherulerne for at være en sammensmeltning i 200-tallet af flere grupper ved Sortehavet - herunder goter og sarmatiske folk.

Når man hentede nye konger i nord, var det fordi kongeslægten 39 år forinden var draget mod nord ad den gamle handelsrute, som de havde behersket i Mähren. Det har intet med deres oprindelse at gøre.

[Boreas]

Hvem siger, at herulerne kom norrifrån?

Dom hämtade sina kungar där. Det räcker - som en början - när deras ursprungsort skal sökas.

Vem säger annars något som helst om Herulernas ursprung?
Vad kan tolkas ut ur det namn dom bär?

I dag anses østherulerne for at være en sammensmeltning i 200-tallet af flere grupper ved Sortehavet - herunder goter og sarmatiske folk.

Når man hentede nye konger i nord, var det fordi kongeslægten 39 år forinden var draget mod nord ad den gamle handelsrute, som de havde behersket i Mähren. Det har intet med deres oprindelse at gøre.

1) "I dag anses..." förklarar inte något som helst. Finns här en hypotes?

2) Att dom just 39 år tidigare "invandrat" till Norden är en ren spekulation.

[Troels]

Du roder rundt i noget, som faktisk er enkelt og logisk.

Vi har Procopius som samtidig kilde (afsluttet i 553), som fortæller, at herulerne i 548 hentede medlemmer tilbage til Singidunum af den kongeslægt, som samme kilde fortæller havde delt sig ved Donau i 509, hvorefter den ene del drog til Norden. Alt taler for, at Jordanes, som skrev samme sted på samme tid som Procupius, talte om en episode i samme slægt - og i alt fald ikke begivenheder 300 år før.

Derfor er udgangspunktet, at vi intet holdepunkt har for, at der oprindeligt var heruler i Norden. Hvis du også vil anfægte Procopius, har du intet historisk holdepunkt overhovedet for en herulsk forbindelse med Norden, men arkæologiske spor af en hunnisk/herulsk forbindelse sydfra, som begynder i 400-tallet.

At der var en handelsforbindelse mellem Norden og Sortehavet i Romersk Jernalder fortæller intet om herulerne.

Det er altså dig, som skal komme med nye beviser for, at herulerne oprindeligt kom fra Norden - ellers er udgangspunktet, at de ikke gjorde det. De nævnes første gang ved Sortehavet.

[Ättelägg]

Här en intressant artikel

http://www.gedevasen.dk/heruls.pdf

...det där med svarta havet verkar vara mkt tveksamt. Snarare i Österrike ung. Dock, att vandra norrut och slå sig ner som granne till göterna, vilket torde vara Småland eller Svealand, möjligen Norge. Det var kungaämne och ynglingar som tog sig tillbaka till herulerna på kontinenten vilket oavsett vad författaren tycker inte detsamma som alla. Några torde blivit kvar så tankarna kring eril inskrifterna är intressanta. Krigar eliten i Valsgärde och Vendel tycker jag är intressanta. De sticker ut med egen gravform och uttalat elitistiskt krigar ideal. Valsgärde ligger så nära Uppsala så politiskt måste de ha samsats, en forntida insatsstyrka? Heruler, Vandaler??

[Troels]

Här en intressant artikel

Det kan jeg jo kun være enig med dig i. Det er min webside

Hertil kommer den tilknyttede artikel om Rökstenen, hvor jeg netop er nået til vejs ende, så det hele passer sammen:
http://www.gedevasen.dk/roekstone.html
Her er mindst 6 uafhængige punkter i Gåde 2, som kan identificeres i herulernes historie.

Venlig hilsen
Troels

[Vetgirig]

...det där med svarta havet verkar vara mkt tveksamt. Snarare i Österrike ung. Dock, att vandra norrut och slå sig ner som granne till göterna, vilket torde vara Småland eller Svealand, möjligen Norge. Det var kungaämne och ynglingar som tog sig tillbaka till herulerna på kontinenten vilket oavsett vad författaren tycker inte detsamma som alla. Några torde blivit kvar så tankarna kring eril inskrifterna är intressanta. Krigar eliten i Valsgärde och Vendel tycker jag är intressanta. De sticker ut med egen gravform och uttalat elitistiskt krigar ideal. Valsgärde ligger så nära Uppsala så politiskt måste de ha samsats, en forntida insatsstyrka? Heruler, Vandaler??

Lite ledning angående hur stort antal en sådan flyttande gruppering kan ha, borde man få av dokumentet (hittat i Vatikanarkivet) en kvarstannade ur Vandalfamiljen skrev när kärnan alltså seglade mot sina hemtrakter.

Här skrivs det att 622 seglade 11 skepp rakt västerut från Herakles stoder och de kunde följas i sin kurs till seglen försvann under horisonten.

Vandalfamiljen var en maktgruppering och borde ombord ha en rejäl samlad förmögenhet, som kan tänkas erfordras för att etablera en maktställning i de trakter de valde att bosätta sig. Ingen vet om de kom fram. Och några analyser över var de kan ha hamnat, om de nådde målet, har väl forskningen inte seriöst befattat sig med.

Emellertid borde förmögenhet (last) och människor innebära att sistnämnda begränsades. Dessutom borde vatten och proviant erfordras för 7-14 dygn på Atlanten. En total bemanning om 200-250 personer ombord (ca 18-23 per skepp, men dessa behöver inte ha exakt samma storlek -bemanning), borde vara rimlig att tänka sig. Om genomsnittsfamiljen består av 7-10 personer så kan det röra sig om 28/35-20/25 familjer beroende på familjestorlekar. Bland dessa familjer bör inte ens alla vara "etniska" Vandaler (om man kan tala om "etniska"). Kanske 2/3 bör vara med Vandalfamiljen allierade/beroende "högättade" familjer med egna "klannamn", men de samlade sig under den gemensamma benämningen Vandaler.

Bara för att ge lite idéer om vilken belastning återvändare kan innebära i ett samhälle vid tiden. Om Herulgruppen hade en likvärdig storlek med Vandalgruppen vet vi förståss inget om.

[Ättelägg]

Troels, som man säger: "världen är liten" 

Nå skall titta på din länk angående Rökstenen.

Herulerna var nog inte så få eftersom de tydligen bildat ett samhälle och kunde skicka iväg ett relativt stort antal ynglingar (inga flickor). Det intressanta är att det verkar som om de utsända fick leta lite för att hitta dem så frågan är vilka de hittade? Kanske de helt gått upp i göterna eller annan stam. Det du nämnde om väster ut är även om man skall norrut över Biscayabukten helt korrekt, Gibraltarsund ligger inte i västra Portugals sydligaste udde utan mitt på Spaniens del. Det är en bit väster innan man kan färdas norrut. Dock läste jag kring en eventuell vikingagrav som hittats på Kanarieöarna men tydligen skall ha mörkats av Francoadministrationen, skall inte ha passat in i deras historie beskrivning, dock är världen full av dylika konspirationsteorier så int vet ja.

[Troels]

Nu har Vetgirig og jeg diskuteret utallige gange andetsteds - og vi når aldrig til enighed om Vetgirigs udokumenterede fantasi-beregninger.

Derimod er nogle tal hos Procopius om de illyriske herulere analyseret og bekræftet af Alexander Sarantis, som på det tidspunkt var en yngre PhD fra Oxford. Jeg har siden været i kontakt med ham, hvor han underviser på Kent Universitet - og vi er enige om værdien af Procopius beretninger. Det samme er professor Andreas Schwarz fra Wiens Universitet mere generelt. Herulerne delte sig i to grupper efter slaget i 509, hvor hovedparten af kongefamilien drog mod nord til Thule, mens resten drog ned ad Donau. Her blev mange af dem dræbt under en opstand, men Justinian optog resten i sin hær og placerede dem i Beograd (Singidunum). I 548 var der ca. 5.000 herulske soldater i den østromerske hær - splittet op i et Justinian-parti og et parti under kong Datius. Det var ham, som kom fra Sverige og måtte flygte til gepiderne, hvor der er fundet en skjoldbule magen til Vendel XIV, som Birgit Arrhenius derfor har dateret til omkring 567 (gepidernes nederlag). Justinian-partiet udgjorde lidt under 10% af den hær, som slog goterne i 540'erne. Desværre ved vi ikke, hvor stor en andel af folket, som fulgte med kongeslægten nordpå i 509, men  siden kongeslægten stadig havde så stor betydning i 548, taler vi naturligvis om langt mere end de 200 krigere, som senere fulgte prinserne mod syd   

[Boreas]

Du roder rundt i noget, som faktisk er enkelt og logisk.

Ha-ha. Nu stamper du lige fram med en overbevisning som til forveksling ligner en predikants. Desverre glemte du svare på nogen av de meget enkle spørsmål jeg stilte. At skubbe på bevisbyrden er intet svar.   

Din forklaring av herulernes opphav - som noget andet enn Skandinavien - synes desverre at være farget av en utdatert oppfattning, der vet å fortelle at Nordens civilisationsnivå under ældre og yngre jærnalder ikke var høyt nok til att producere en sådan elite.

Det kunde i den anledning være intressant å vite hvilken velorganisert og velutstyrt militærmakt det var der stoppet Octavians krigsmaskineri fra at inta NV Tyskland og Danmark, for deretter etablere en forsvarslinje efter Rhinen og omsider slå det romerske kleptokrati tilbake - fra såvel Vest- som Øst-Europa...

---

Som det framgår av ulike studier under 1900-tallet knytter de fleste herulernes opphav til Østersjøen och Skandinavien.

Når de introduceres i den greske og latinske verden er det som fölgesvenner til de gotere/germanere som under 200-tallet stadig væk vil frigjøre de romerske erobringer nord om Alpene og Svartehavet. At de under tiden får hjelp av sine østlige naboer - som vender/vaner/vandaler, i øst kalt ouaner/ouner/huner - beskriver forøvrig hvordan de frie folk i nord stod forenede mot den felles fiende som ville plyndre og slavebinde dem alle.

Herulerne er knappt noe annet enn en utvalgt kjerne av høyadel fra de nordlige kongedømmer, der ble utviklet som krigere og krigsledere - forut for de mot-offensiver som de nordlige samfund kunne iverksettes under 200-tallet. Man kan altså se på herulerne en forløper for de senere krigerkaster som utvikledes i Lejre, som askmænd, vigmænd og vikinger.   

De nævnes første gang ved Sortehavet.

I år 267 trengte herulerne inn i Romerriket og senere Grekenland, der de plyndret Aten, Korint, Sparta og Argos. (Ludwig Schmidt, 'Die Ostgermanen', 1910).

Herulerkongen Rodulv (kjent fra Jordanes goterhistorie) var egentlig en vestnorsk konge som hersket over et rike som strakte seg fra Grenland i Telemark til Romsdalen.

erilaR /irilaR-innskrifter er funnet ved Veblungnes i Romsdal, Norheimsund ved Hardangerfjorden og Valsfjord i Sør-Trøndelag, alle fra før år 500 e.Kr.

Innskriften er også funnet i Danmark og Sverige, ek erilaR er også funnet i yngre utgaver.
På italiensk heter herulerne Erilar, på tysk Heruler, latin Heruli; Eruler og på engelsk Herule.

http://www.arild-hauge.com/heruler.htm

Herulene er tidligst omtalt av romerske skribenter i tiden under keiser Gallienus (260 – 268), da de var sammen med goterne som herjet langs kystene av Svartehavet og Egeerhavet.
 
En vestlig fraksjon av herulene blir omtalt ved Rhinens munning i 289.

Forbindelsen mellom de ulike gruppene av herulere er uklar, og det beskrives plyndingstokter av heruler på så vidt forskjellige steder som Gallia, Spania, Italia, Balkan og ved Svartehavet. Området rundt Østersjøen kan ha vært herulenes opprinnelige utgangspunkt og opphav.

http://no.wikipedia.org/wiki/Herulere

Mine tre spørsmål og ene invending står altså ubesvaret:

Vem säger annars något som helst om Herulernas ursprung?
Vad kan tolkas ut ur det namn dom bär?

1) "I dag anses..." förklarar inte något som helst. Finns här en hypotes?
2) Att dom just 39 år tidigare "invandrat" till Norden är en ren spekulation.

[vemvet]

Herulerna verkar ha existerat under flera hundra år och varit spridda från sydnorge till Danmark, Ukraina,Illyrien  och holland. Från sverige till grekland och italien. Verkar det rimligt? Kan en relativt liten grupp existera utan attt snabbt integreras med andra grupper?

[Troels]

Ha-ha. Nu stamper du lige fram med en overbevisning som til forveksling ligner en predikants. Desverre glemte du svare på nogen av de meget enkle spørsmål jeg stilte. At skubbe på bevisbyrden er intet svar.   

Din forklaring av herulernes opphav - som noget andet enn Skandinavien - synes desverre at være farget av en utdatert oppfattning, der vet å fortelle at Nordens civilisationsnivå under ældre og yngre jærnalder ikke var høyt nok til att producere en sådan elite.

...

Mine tre spørsmål og ene invending står altså ubesvaret:

Desværre er problemet, at du ikke læser, hvad jeg skriver - derfor tramper jeg. Jeg har allerede svaret dig med en meget enkel opridsning af kildegrundlaget. Det burde være nok.

Som sagt er der intet, der knytter deres oprindelse til Norden. Første omtale er ved Sortehavet (hvad Jordanes også omtaler som etymologi), og hvis du læser min artikel, så tager jeg slet ikke stilling til deres oprindelse - kun at Norden er en misforståelse.

Nu kommer du så med en række nye citater, som intet har med kildegrundlag for deres oprindelse at gøre - du hænger fast i gamle nordiske dogmer og selvforherligelse.

Jordanes siger ikke, at Rodulf var Herul - han var antageligt en Rani - og vi ved ikke om Erilar betød Herul - selv om jeg tror på det sidste. Det er en af indikationerne på, at der var herulere heroppe i Norden i 400-tallet, som jeg allerede har skrevet, men det har intet med oprindelse at gøre.

Du kunne jo gøre dig den ulejlighed at læse den 133 sider lange artikel om herulerne, som Ättelägg så venligt henviste til - der er også en kortere på dansk og engelsk. Der har jeg taget stilling til de ting, du skriver, og i den lange har jeg også refereret til den nyere forskning på området. 

[Troels]

Herulerna verkar ha existerat under flera hundra år och varit spridda från sydnorge till Danmark, Ukraina,Illyrien  och holland. Från sverige till grekland och italien. Verkar det rimligt? Kan en relativt liten grupp existera utan attt snabbt integreras med andra grupper?

Forklaringen er, at herulernes kongeslægt med følge flyttede fra Sortehavet til Moravia med hunnerne og efter nederlaget til Longobarderne flygtede de til Sverige, hvor de antageligt blev integreret. De eksisterede i 300 år, og var i den periode berygtede lejesoldater hos romerne og Justinian. De arbejdsløse lejesoldater fra romernes opgivelse af England blev antageligt sørøvere i Atlanten. Derfor hører vi også om dem mange andre steder fra. Herulerne var antageligt et blandingsfolk under en religiøst baseret kongeslægt, som andre krigere har fulgt i gode tider. 

[Emund Slemme]

Hej Troels;

Jeg har en tid beskæftiget mig med de forskellige kulturer i Vest- & Midteuropa gennem tiden. Desværre har jeg pt. kun sporadisk gennemset din korte version om herulerne.

Spørgsmål:

Har du kendskab til specifikke steder/stednavne i Vest- & Midteuropa (ekskl. Skandinavien), hvor herulerne har holdt til og - gerne og evt. suppleret af arkæologien.

Er herulerne kun et folkevandringssymptom fra sen jernalder? Hvor langt kan de spores tilbage i tid?

[Troels]

Har du kendskab til specifikke steder/stednavne i Vest- & Midteuropa (ekskl. Skandinavien), hvor herulerne har holdt til og - gerne og evt. suppleret af arkæologien.

Er herulerne kun et folkevandringssymptom fra sen jernalder? Hvor langt kan de spores tilbage i tid?

Som det fremgår af de ovenstående svar, kender vi herulerne i 300 år nærmere betegnet fra 267-562 e.Kr.

De østgermanske folkevandringsfolk, som fulgte hunnerne, kan ikke separeres seriøst fra hinanden rent arkæologisk, men den ældste Zuran-grav og Blucina-graven menes på grund af beliggenheden i Mähren at kunne identificeres som herulske via historie.

Østgermanerne har ingen historie for deres folkevandringstid - som bekendt stilles der også spørgsmålstegn ved goternes historie.

Historisk sættes herulerne bl.a. i forbindelse med garnisioner i Beograd (også bosættelse), Konstantinopel, Ravenna, Constanza og Hadrians mur (sammen med bataverne) - øvrige bosættelsessteder er bredere områdebetegnelser.

Men sagen er mere kompleks end som så - så hvis du vil vide mere eller have noget grundlag for at diskutere, må du læse min artikel.