Författare Ämne: Strategiska platser?  (läst 3890 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Strategiska platser?
« skrivet: maj 30, 2013, 11:29 »
Gång på gång sägs det att vissa platser har ett strategiskt läge.  Jag skulle vilja påstå att detta blivit en floskel som försvaras med närhet till vatten och liknande.  Problemet är ju att en mycket stor del av landet ligger nära vattenleder, så det räcker inte för att anse att platsen är särskilt strategisk.


Jag efterlyser en debatt om vad som verkligen är strategiskt, och hur man ska använda den kunskap man har för att förstå "flöden" av varor, tankar och människor och på så sätt kunna identifiera strategiska punkter ur olika perspektiv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Strategiska platser?
« Svar #1 skrivet: maj 30, 2013, 12:40 »
Det kanske beror på att samtiden är mer konfliktinriktad, med tanke på alla krig som rasat från medeltiden och framåt, men forntidens människor kanske hade helt andra prioriteringar?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #2 skrivet: maj 30, 2013, 13:09 »
Nu kan man ju se strategin i ett annat perspektiv än krigiskt, jag tänker framförallt på ekonomiskt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Strategiska platser?
« Svar #3 skrivet: maj 30, 2013, 16:40 »
Man kan ju börja med istidsmaximat under Yngre Dryas - 12.500 år f.n. - då hela det norra Eurasien var på det närmaste tomt för större vegetation och landdjur - människor inklusive.

Sen vet vi att här mindre grupper av artiskt anpassade växter och landdjur hade överlevt istiden i näleken av Ahrensburg, Bromme och Skåne.

När Yngre Dryas tog slut - ca. 12.300 f. n. - upplevde denna "ur-befolkning" en snabb ökning i medel-temperaturen. Konsekvensen var att dom (åter) kunde börja föröka sitt antal och sprida sej i små "pionèer-grupper" -som redan för 11.500 år sen hade nått den Engelska kanal, Nordsjön, Östersjön, Nord-Atlantern och Polhavet. 500 år senare är hela Fenno-Skandia befolkat - efter topografiska och biotopiska nyckelområden.

På den tid sto ved och värme, jämte fiske, fångst och skörd, högst på prioriteringslistan. Därefter kom geologiska och geografiska hänsyn - som t.ex. närliggande färdvägar  och dylikt.

Hittar man större vattendrag och skärgårdar i lugna farvatten kommer man automatisk högt på en sådan lista. Att hitta "strategiska platser" för stenåldersbefolkningarna i Fenno-Skandia kan alltså vara en fakta- och förnufts-baserad metodik - utan inslag av gissningar och yviga spekulationer.

I början på mesolitikum fanns alltså en mycket begränsad grupp arktiskt anpassade människor i Europa. Vid början på bondestenåldern har denna befolknings alltså utökats mångfaldigt, men folktätheten i Eurasia är fortfarande mycket liten, jämfört med i dag.   

I det längre perspektiv har alltså växten i folkmängd - till den nivå vi känner i dag - gått i steg och etapper genom såväl sten-som brons- och järnålder. Visst känner man till svängningar i kurvorna, men den långa trenden går onekligen uppåt genom dom flesta perioder - från en "mycket liten" population under Yngre Dryas till "en mycket stor" population under dagens post-industriella Europa.     
 
Innan indier, perser och romer tyckte att deras norra grannars marker och rikedomar blev åtråvärdiga hade sten- och bronsålderns norra befolkningar knappt haft tid tänka på krig och erövring - så länge det låg stora och ägnade landområden kvar att kultivera och befolka - inom deras egen klimat-zon. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Strategiska platser?
« Svar #4 skrivet: maj 30, 2013, 17:31 »
Det finns alltså två olika utgångspunkt för vad termen "strategiska platser" innebär - med eller utan det militär-strategiska aspekt som en del av vardagen. Övergången mellan brons- och järnålder är gärna en tidsgräns i så hänseende - vad gäller Kaspihavet, Svarta havet och Medelhavet.

I NV-Europa dröjde det med invasionerna fram till romertid. Norr om Östersjön fick man vänta till slutet av vikingatiden.  Fast, redan under romer och vendeltid hade nya infrastrukturer och politiska lösningar utvecklas för att försvara Skandinaviens intressen med vapen - först mot hotet från det gamla Rom och sen det nya, franko-romanska imperiet, som efter år 750 började den definitiva marschen mot norr.

300 år senare har dom erövrat hela det nuvarande  Holland, Tyskland, Danmark, Sverige, Norge och Finland. Då var skandinaverna bekämpade, strategin genomförd och hela Östersjön säkrad under kejsardömets och den katolska kyrkans suveräna maktsfär.

Att nya och infernaliska konflikter sen uppstått - t.ex. mellan förtryckare och förtryckt - är en historia dom flesta bekantas med i grundskolan. Dom senare århundraden har därmed präglats av konflikter och krig - vilket har lett till att endera - med fast övertygelse - vill slå fast att vi människor "alltid varit aggressiv och våldsam". 

Så enkelt är det dock inte. Stenålderns befolkningar hade knappt någon att kriga mot. Tid hade dom häller inte - om dom skulle hinna med att utveckla den kultur, folktäthet, teknologi, kreativitet, produktion och kommunikation som behövdes för att etablera en bronsålder - och göra monumentala byggvärk som fortfarande står kvar.

Utan dessa högkulturer skulle det häller inte finnas något grundlag eller motivering för att samla och organisera krigsförband och ge sej ut på plundring. Den fredliga, kunniga och produktiva människan  och hans behov och strategier - rådde nog rätt suveränt fram till slutet av Europas bronsålder. Därnäst kommer kriget i vågor, till Mellan-Östern, Medelhavet, Svarta havet och Väst-Europa. Högst uppe, norr om Östersjön fick man dock vänta ända fram till Vendel- och Vikingatid. ;)

I tråd med denna utveckling kan man förstå varför våra äldre forn-borgar, i likhet med Englands och kontinentens "oppidier", värkar ha placeras på "strategiskt" i meningen "högt och centralt"  - som center för ett härad eller en byggd. På den bakgrund blir det logik bakom dom fynd som beskriver att våra formborgar har byggts (främst) för civila och kulturella funktioner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Strategiska platser?
« Svar #5 skrivet: maj 30, 2013, 17:55 »
Varför gränsen "Yngre Dryas"? De människor som levde och frodades längs kustbanden var knappast hämmade av isar och kyla. Det är en föreställning från 1800-talet, som är ovetenskaplig och bygger på tyckande inte forskning. Istäckena byggdes f ö inte upp via stränga vintrar utan av SVALA somrar, d v s all snö hann inte smälta bort. Djurlivet i vattenområdena i anslutning till isarna var självklart byggda för att överleva kyla, vilket innebär fett (späck). Jägare som lägger ner späckrika byten har en tryggare näringstillgång än jägarsamlare i tropikerna. Förutsatt att man kunde ordna kläder. I varje fall ca 30000 f kr bör människan i Europa kunnat sy skinnklader i vattentät söm, och varför inte även farkoster liknande kajaker, eftersom man har mängder med fynd av de speciella nålar, som krävs för att sy vattentät söm (används än idag och kan inte ersättas med framgång). Späck kan också eldas, så befolkningar längs istida kuster typ dagens Grönland, lär inte ha saknat värmekällor i ev brist på ved/torv.

Problemet med kunskaperna om detta skapar vår tid genom att inte förstå/minnas att de befolkningar som levde längs kusterna före Yngre Dryas har lämnat sina spår främst inom områden som nu är översvämmade.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Strategiska platser?
« Svar #6 skrivet: maj 30, 2013, 18:22 »
Varför gränsen "Yngre Dryas"?

För att en hel rad arktiska arter - från ullnäshorn och mammuttar till hjortar, getter och människor - försvinner från et eurasiska nord-klotet under LGM och Dryas-perioderna. Många av dessa väl anpassade arter dör nu ut - och enbart om som är mån om att hitta skydd, i därtill ägnat biotop, överlever.

Det är en känd sak inom dagens arkeologi och genetik att den "flaskhals" man ser hos endera arter - som människor, getter, hundar, kor och hästar - ligger ca. 10-12.000 år bakåt i tid.

Lägg sen till att Yngre Dryas var den kallaste av alla kall-perioder - över dom senaste fem miljoner år - så har du faktiskt ett enkelt och klart utgångspunkt för början på åter-befolkningen av norra Europa och norra Asien. Att det sen går en rak linje ner från pioner-grupperna till dagens genetiska kartor är sen en faktor som bekräftar utvecklingen från en gemensam början i den "ur-grupp" som överlevde yngre Dryas. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #7 skrivet: maj 30, 2013, 21:14 »
Vad i hela friden har dessa pamfletter med ämnet att göra?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Strategiska platser?
« Svar #8 skrivet: maj 30, 2013, 22:42 »
Citera
För att en hel rad arktiska arter - från ullnäshorn och mammuttar till hjortar, getter och människor - försvinner från et eurasiska nord-klotet under LGM och Dryas-perioderna. Många av dessa väl anpassade arter dör nu ut - och enbart om som är mån om att hitta skydd, i därtill ägnat biotop, överlever.
Den troliga orsaken för "Yngre Dryas" anses sannolikast vara ett nedslag av en jättemeteorit på iskanten söder de Stora Sjöarna i Nordamerika. Kanske spittrades denna meteorit innan nedslaget och ett antal mindre slog ned i rörelseriktningen längre bort. bl a då norra Euro-Asien. Allt detta går mäta och spåren efter nedslagen är relativt väl kända i Nordamerikansk forskning.
Effekterna av nedslaget är omfattande och många parallella.
Bl a skickades stoft av is, markmaterial etc upp till nivåerna över 10000 m över marken och där ligger de kvar tills de diffunderar vidare ut i rymden eller ned i skikten under 10000, varvid de sjunker mot marken. Bägge processerna tar så lång tid, 1000-tals år, att en del material troligen fortfarande finns kvar i omlopp. Materialet hindrar inkommande solstrålning mer än det förmår studsa inkommen solstrålning, varvid kylan ökar.
En annan effekt blev att under 100-tals år blåste stormvindar parallellt med iskanterna. Vindarna hade inte varit något större problem om inte nedslaget samtidigt hade skapat ett enormt moln av mikropartiklar, som blåste runt nära marken. Dessa mikropartiklar kvävde helt enkelt alla växande organismer. I varje fall överlevde inte tillräckligt med växter för att kunna ge mat åt de djur som normalt levde på dem, så att flertalet svalt ihjäl. Därmed svalt även rovdjur och människa. Men självklart överlevde några av arterna ändå, men de stora arterna lider mest om det blir svällt. I Nordamerika försvann alltså människan från boplatser de haft före nedslaget, t ex i NÖ Nordamerika. Men de dog inte ut. De blev färre. Ingen boplats är ännu känd för tiden ca 10000 i Nordamerika, men man söker dem nu ute i Atlanten längs de dåvarande kustområdena, som numera är översvämmade. Det finns en X-haplotyp hos en del indianer, som i varje fall i övrigt anses ha en ålder på minst 17000 år, vilken anses peka på att människan överlevt nedslaget, men på nya boplatser.

Varför skulle inte liknade ha skett i Euroi-Asien? Särskilda förutsättningar längs Atlantkusterna fram till Vita Havet och möjligen till Novaja Zemlaja. Forskningen visar ju tydligt att längs Atlantkusterna finns stora områden längs nämnda beväxta med gran, Björk, mängder med vegetation, gräs, ris etc. Ett tundraklimat eller något bättre. Allt är framtaget i mätningar. T o m torvlagren der pollenprover och dateringar är hämtade ur (visar oavbruten kontinuitét) är bevis med tanke på att tillväxten är ca 1 mm per 100 år och torven har ett avsevärt djup.

Där det finns vegetation, finns det djur, vilket innebär förutsättningar även för människa. Men dessa befolkningar blir samtidigt de sista som får ta del av positiva klimatförändringar, varvid söderifrån kommande blir fler i expansionerna. Överlevarna hinner alltså inte expandera innan de söderifrån kommande har satt sig fast i nya områden som blir beboliga.
Citera
Det är en känd sak inom dagens arkeologi och genetik att den "flaskhals" man ser hos endera arter - som människor, getter, hundar, kor och hästar - ligger ca. 10-12.000 år bakåt i tid.
Getter? Kor? Hästar? Norra Euro-Asien resp Nordamerika? Häst dog ut i Nordamerika, det är sant. Det finns ingen eg "flaskhals". Denna går att förklara via volymresonemang. Överlevarnas haplotyper finns i andelar om mindre än procenten av totalen, så de har valts bort i resonemangen. Motsvarande som för Neanderthalarnas spår bland Sapiens Sapiens.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Strategiska platser?
« Svar #9 skrivet: maj 30, 2013, 23:03 »
Citera
Varför skulle inte liknade ha skett i Euroi-Asien? Särskilda förutsättningar längs Atlantkusterna fram till Vita Havet och möjligen till Novaja Zemlaja. Forskningen visar ju tydligt att längs Atlantkusterna finns stora områden längs nämnda beväxta med gran, Björk, mängder med vegetation, gräs, ris etc. Ett tundraklimat eller något bättre. Allt är framtaget i mätningar. T o m torvlagren der pollenprover och dateringar är hämtade ur (visar oavbruten kontinuitét) är bevis med tanke på att tillväxten är ca 1 mm per 100 år och torven har ett avsevärt djup.
Jag missade dateringarna. 16000 f kr och oavbrutet till nutid och detta gäller på ett större antal orter. Man har f n även dateringar på 22000 f kr i ett antal fall.

Lägg sedan till att de platser man mäter på idag var avsides platser vid tiden då de mest beboliga platserna kan antas finns i själva kustzonerna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #10 skrivet: maj 31, 2013, 00:28 »
Skärp er! Förr modererades off topic men det var då. Nu får vi jäklar försöka ha lite disciplin och visa lite respekt


  Starta en egen tråd!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Strategiska platser?
« Svar #11 skrivet: maj 31, 2013, 00:34 »
Vad i hela friden har dessa pamfletter med ämnet att göra?

Det beror helt och hållet på hur du uppfattar din egen fråga - inte minst begreppet "strategisk".

Hur skal man anamma innebörden av ett sådant begrepp utan att börja med dom allra första infrastrukturer som bildades - och sen utvecklades?!

Sen beror det på hur du anammar din egen problemställning - som en sakfråga som kräver ett resonemang eller som en personlig eller politisk betonad yttring, begränsad av din egen för-uppfattning?

Du efterlyser en debatt om begreppet - men gillar inte att folk försöker resonera seg fram till ett svar?! 

Märkligt. Vad vill han egentligen?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Strategiska platser?
« Svar #12 skrivet: maj 31, 2013, 01:21 »
V g definiera begreppet "strategiska platser"! Strategi för vad?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Strategiska platser?
« Svar #13 skrivet: maj 31, 2013, 08:41 »
Ett klassiskt exempel i vår del av världen är Öresund/danska Bälten

Ekonomiskt Öresundstullen med rötter i medeltiden
Geopolitiskt/militärt kan man t ex läsa innantill i CIA Factbook om Sveriges läge:

"strategic location along Danish Straits linking Baltic and North Seas"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #14 skrivet: maj 31, 2013, 08:56 »
V g definiera begreppet "strategiska platser"! Strategi för vad?


JA det är ju det kjag ville diskutera, inte yngre dryas!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #15 skrivet: maj 31, 2013, 08:58 »
Ett klassiskt exempel i vår del av världen är Öresund/danska Bälten

Ekonomiskt Öresundstullen med rötter i medeltiden
Geopolitiskt/militärt kan man t ex läsa innantill i CIA Factbook om Sveriges läge:

"strategic location along Danish Straits linking Baltic and North Seas"


Ja visst, flaskhalsen Öresund är ju ett typiskt exempel som är ganska lätt att förstå.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Strategiska platser?
« Svar #16 skrivet: maj 31, 2013, 10:07 »

Mer generellt: platser vattendrag (sund, floder/kanaler) mellan viktiga handelsområden, vilka är svåra eller omöjliga att kringgå. Så det kan inte vara vilken bonnabäck som helst.

Sundet som skiljer Kållandsö från fastlandet kanske inte platsar, eftersom det inte är omöjligt att segla runt på relativt kort tid. Ungefär samma med Kalmarsund.
Panama/Suezkanalerna kan i o f s kringgås, men omvägen är såpass stor att kanalerna blir "strategiska" av det skälet.
Liknande resonemang kan föras avseende vägar/järnvägar. Narviksbanan är strategisk, men aldrig Inlandsbanan.

Omlastningsplatser, som Lödöse och senare Stockholm. Om varor ändå ska lyftas av båtar, så blir det en handelsplats av betydelse.

Sedan har vi platser av primärt militär strategisk betydelse. Bohus, Bodens fästning och Karlsborgs fästning. Den sistnämnda var helt lysande tänkt ur strategisk synvinkel. Intill dess att någon var fräck nog att uppfinna järnvägen vilket i ett slag förändrade krigets logistik...

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Strategiska platser?
« Svar #17 skrivet: maj 31, 2013, 10:10 »
De första strategiska platserna som syns tydligt än idag, här i Skåne, är gravhögarna från Bronsåldern ofta placerade på synliga höjder eller vid kusten. Strategin bakom detta var kanske att visa på vem som hade rätt till områdena och att detta skulle synas från långt håll.

Det är en infallsvinkel på strategiska platser. Det är nog ett ganska tunt begrepp idag men låter bra som ett förstärkningsord.

Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Strategiska platser?
« Svar #18 skrivet: maj 31, 2013, 11:30 »
Citera
Ja visst, flaskhalsen Öresund är ju ett typiskt exempel som är ganska lätt att förstå.
En strategisk plats av de typer som noterats i de senaste inläggen har knappast bestående värden över tiden medan teknik utvecklas.

Öresund är knappast en strategisk flaskhals förrän vid nordiska medeltidens början. Öresund har med den tidens sjöfart mätt lika värden sett mot Bälten och leden Hedeby Nordsjön.

Däremot blir ALLT strategiskt betydelsefullt när en och samma makt behärskar alla leder.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Strategiska platser?
« Svar #19 skrivet: maj 31, 2013, 11:36 »
Ja jag håller med om att det används som förstärkningsord och gärna i samband med närhet till vatten.




Jag tycker exemplet med Karlsborg är mycket bra. Det går inte att förstå varför det är strategiskt utan att förstå den tänkta funktionen och hur om omvärlden såg ut och fungerade. Så när vi säger att en plats är strategisk så säger vi också något om hur vi tycker världen såg ut. Ofta verkar denna omvärld schablonmässig och alla vattendrag och kullar blir strategiska
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"