Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 197893 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #60 skrivet: december 31, 2006, 15:21 »
Jag är inte insatt i nordskandinavisk arkeologi. Läste därför genom inläggen på tråden med intresse och gjorde också som Návdi föreslog, läste Zachrissons föreläsning. Det behövdes dock inte många lästa rader förrän de källkritiska frågetecknen började stockas, inte över presenterade arkeologiska resultat men väl över de åberopade skriftliga källorna. Nedan några citat av många liknande i föreläsningen:

* ”Ortnamnsmaterialet i och utanför det sydsamiska området visar på sydsamisk närvaro innanför de nuvarande språkgränserna tillbaka till minst vikingatid, och i den nordliga delen till minst 500-talet e.Kr.”

* ”De äldsta Finn-namnen bör gå ett stycke ner i första årtusendet e.Kr.; några kan vara mer än 2000 år gamla. Särskilt intressanta är de medeltida eller äldre Finn-namnen. Minst 60 sådana finns i södra Norge.”  

* ”Järnålderns fångstkultur i Mellanskandinavien måste uppfattas som en självständig kultur. …Skrivna källor och språkliga belägg från ca Kr.f. och framåt stöder tolkningen av denna fångstkultur som samisk, liksom muntlig tradition.”


Var någonstans står allt detta att finna i det skrivna materialet? Samtida källor som jag känner till är:

*Jordanes från 500-talet som enbart rabblar upp olika folkslag i Skandinavien, däribland ”scrererefennae, som ej söka sitt uppehälle av jordens gröda utan leva av vilda djurs kött och fåglars ägg”.
*Prokopius av Caesarea från 500-talet som bara omtalar 13 folk i Skandinavien
*Gregorius från Tours från 500-talet som berättar om ”skidfinnarna, så kallas nämligen detta folk. Hos dem försvinner inte snön ens på sommaren, och liksom man överhuvudtaget har svårt att skilja dem från djur så lever de inte av något annat än rått kött från markens djur.”

Nästa i raden är Ottar på 870-talet. Till skillnad från de tidigare är han själv ett ögonvittne, bosatt så långt norrut utmed norska kusten, i området Hålogaland, att det inte finns bebyggelse norr om hans område. Tvärs över honom bodde folkslaget ”Scridefinne” och ”Cwener”. I ödemarken norr därom bodde ”Finnas” som gick på jakt om vintern och fiskade på sommaren. Ottar företog också en sjöresa till Vita havet och mötte här på västra sidan folkslaget ”Beormas”. ”Beormas” och ”Finnas” talade enligt honom nästan samma språk.
Ottar nämnde också för engelske kungen att han var mycket rik och att rikedomen utgjordes av djur. Han ägde själv sexhundra osålda tama djur som kallas ”hranas”, varav sex var ”stælhranas” (lockrenar).

Frågor som för mig känns angelägna:
Hur kan man av dessa källor dra någon som helst slutsats om ortnamnens härstamning tillbaka till Kristi födelse eller ens till vikingatiden?
Hur kan man säga att Finn-namnen är mer än 2000 år gamla?
Hur kan man påstå att järnålderns fångstkultur i Mellansverige är en självständig, samisk  kultur utifrån språkliga belägg? Den äldsta säkra källan, Ottars, nämner istället fyra, som han i sin egen samtid och som ögonvittne uppfattar som olika folkslag. Vad som särskiljde dessa vet vi i dag över huvud taget inget om. Något måste det ha varit.
Tillhörde nordmannen Ottar, som enligt egen utsago också odlade jord och hade vanlig tamboskap, också folkslaget ”Finnas” eftersom han ägde tamrenar? Givetvis inte.

Slutsats: Inte så lite källkritik borde vara på plats – även från föredragshållare.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #61 skrivet: december 31, 2006, 16:08 »
Citat från: "Urban"
Návdi: Jag skulle gärna vilja vet mera om detta: På senare tid
har man funnit många fler hällmålningar och hällristningar, bl.a. i Padjelanta.

Jag är uppvuxen i Norrbotten samt har arbetat i fjällvärlden och har inte hört något om detta. Trots att jag har en del kontakter där uppe. Jag vet att det har påträffats sentida ristningar i fjällen, men målningar förutom den utanför Voullerim är en nyhet för mig.

Jag frågasätter inte Samernas ursprung och rätt att vara just Samer. Men Samernas förfäder är bara ett av de folk som bott uppe i Norrland under förhistorien.

Návdi: Hur kommenterar du de så kallade "Kvänerna" som också är omtalade av historiska källor?

/Urban


Bures Urban !

1. Om hällristningarna i Padjelanta kan Du läsa i "Samisk forhistorie" 2004. Där har Inga-Maria Mulk en artikel betitlad "Hällristningar i Padjelanta och myten om Mjandasj".

2. Kvänerna är icke urfolk i Norden.
Vad är de historiska kvänerna/birkarlarna mest kända för? Jo, sitt röveri och sin skatteuppkrävning av de samiska siidaerna - jaja, de idkade väl också en viss handel...

De som rövar och kräver skatt måste ha någon att röva och kräva skatt ifrån eller hur?
Vem tror Ni var först på plats - de som rövade eller de som blev berövade? Många birkarlar hörde till de rikaste i Sverige. De fick stort sett härja som de ville tills Gustaf Wasa upptäckte att de lurade honom på hans andel av "lappskatten" och tillsatte "lappfogdar" som lydde direkt under "kronan". Några av birkarlarna fick bli "lappfogdar"... Detta vet de s.k. "kvänerna" i dag - eller bör veta. "Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har kvänerna hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt.

Olaus Magnus berättar i Historia de gentibus septentrionalibus 1555 om kväner. Han företog 1518-19 en resa genom Skandinavien ända till trakten av Över-Torneå (Se K. Ahlenius: Olaus Magnus och hans framställning av Nordens geografi). Olaus Magnus omtalar att lapparna "idkade byteshandel" och att man med renar fraktade fordon lastade med pälsverk, tyger och skinn till norska sidan. De som förestod dessa fordon kallades på folkspråket Qvænar. År 1539 utgav Olaus Magnus Carta Marina. Där kan man på kartan se invid det i "Lappska bärgen" belägna Lule träsk kväner genom bergöppningen över till Norge för att där "avsätta sina varor". På norska sidan syns även Domus bircarorum (birkarlarnas tält). Å kartan finnes antecknat "Bergkara" och tätt därunder "Qvenar".

Första gången ordet Kvän,Kven,Qenar förekommer i historiska skrifter är ca 890 i den norske storhövdingen Ottars reseberättelse till kung Alfred i England.

Sista gången Qenar,Kvener omtalas i historiska skrifter är i slutet på 1200-talet,för att sedan dyka upp igen på 1300-talet och då i form av Birkarlar men med samma funktion som dom gamla Qvenerna.Således kan man säga att dessa Birkarlar var omdefinierade Kvener enär dessa hade samma funktion d.v.s beskattning och handel med samerna.Det
finns en hel del olka benämningar på dessa kväner t.ex Kainulaiset,Ruijjat,
Kyröbor o.s.v. När man idag talar om kväner i största allmänhet handlar det mest
om dom Norska kvenerna d.v.s den finskättade befolkningen i Nord-norge.
Fornnordiska etnonymer lever kvar i Norge genom Kven(finländare) Finn(same,lapp).

När samerna erkändes som urbefolkning dök det upp några Tornedalingar och andra finskättade som återigen ville kalla sig "kväner", har bildat ett Kvänlandsförbund samman med kvener (finnar) på norska sidan och vill hävda att de också är urbefolkning. Samtidigt går de emot ratificeringen av ILO 169... Detta håller icke.

De vanligaste och mest använda definitionerna på ursprungsfolk är de som
återfinns inom FN och i ILO:s (International Labour Organization)
konvention 169. FN:s rapport från 1983, kallad / Cobo-studien/, säger
att ursprungsfolk är de som...
- har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som
senare invaderades eller koloniserades av andra.
- anser sig själva skilda från den allmänna befolkningen som nu lever
i detta territorium.
- strävar efter att bevara, utveckla och överföra sitt traditionella
territorium och sin etniska identitet till framtida generationer. Detta
är grunden för deras fortsatta existens som folk, i överensstämmelse med
deras egna kulturella, sociala och rättsliga institutioner och system.

Cobo-studien ser den historiska kontinuiteten som viktig i definieringen
av ursprungsfolk, där en eller flera av de faktorer som nämns i studien
ska stå i relation till denna kontinuitet.
Ytterligare en av FN:s definitioner är den som lagts fram av the Working
Group on Indigenous Populations.

http://ilolex.ilo.ch:1567/scripts/convde.pl?C169
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #62 skrivet: december 31, 2006, 16:36 »
Citera
Frågor som för mig känns angelägna:
Hur kan man av dessa källor dra någon som helst slutsats om ortnamnens härstamning tillbaka till Kristi födelse eller ens till vikingatiden?
Hur kan man säga att Finn-namnen är mer än 2000 år gamla?
Hur kan man påstå att järnålderns fångstkultur i Mellansverige är en självständig, samisk kultur utifrån språkliga belägg? Den äldsta säkra källan, Ottars, nämner istället fyra, som han i sin egen samtid och som ögonvittne uppfattar som olika folkslag. Vad som särskiljde dessa vet vi i dag över huvud taget inget om. Något måste det ha varit.
Tillhörde nordmannen Ottar, som enligt egen utsago också odlade jord och hade vanlig tamboskap, också folkslaget ”Finnas” eftersom han ägde tamrenar? Givetvis inte.


Bures Sven !
Fin flagga Du har !   :D
Tack för att Du läste Zachrissons föreläsning. Hoppas alla gör det !
Mycket bra att Du ställer kritiska frågor. Ottar är inte den enda "säkra källan"...
Du bör snarast skaffa Dej denna bok:
Möten i gränsland. Samer och germaner i Mellanskandinavien. Monographs 4, Statens historiska museum, Stockholm.  (Zachrisson, I., Alexandersen, V., Gollwitzer, M., Iregren, E., Königsson, L.-K., Siven, C.-H., Strade, N., Sundström, J. With contributions by Nockert, M., Westerström, B.A., Bartholin, Th., Ågren, T. 1997.)

I Kap. 8 Skrivet och sagt tar Zachrisson upp Skrivna källor och Norbert Strade Det sydsamiske sprog.
Návdi

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #63 skrivet: december 31, 2006, 16:41 »
Ja hällristningarna i Padjelanta är nog dom som påträffades vid fornminnesinventeringen år 2000. Dom är inte förhistoriska utan relativt sentida dvs efter 1500-talet. Tyvärr har I-M Mulk försökt hemlighålla dessa ristningar!

Ottars berättelse bekräftar ju att de kanske funnits ett folk vid namn Kväner i Norra Sverige under yngre järnålder.

Det finns personer i Tornedalen som räknar sig som ättlingar till ovanstående Kväner.



/Urban

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #64 skrivet: december 31, 2006, 16:48 »
Bures ain Urban !

1. Om hällristningarna i Padjelanta kan Du läsa i "Samisk forhistorie" 2004. Där har Inga-Maria Mulk en artikel betitlad "Hällristningar i Padjelanta och myten om Mjandasj".

Glemte å si at Du kan bestille denne boka her:
http://www.varjjat.org/index.php?option=com_content&task=view&id=54&Itemid=72
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #65 skrivet: december 31, 2006, 17:00 »
Bures ain Urban !
Citera
Ja hällristningarna i Padjelanta är nog dom som påträffades vid fornminnesinventeringen år 2000. Dom är inte förhistoriska utan relativt sentida dvs efter 1500-talet. Tyvärr har I-M Mulk försökt hemlighålla dessa ristningar!


Skaff Dej boka "Samisk forhistorie" og les artikkelen. Mulk daterer ristningene enligt følgende:
Fas 1:   2500 f.Kr.  -   800 e.Kr.
Fas 2 :    800 f. Kr. -   1350 e. Kr.
Fas 3:   1600 2. Kr. -  1990 e. Kr.

Vaddå "hemlighålla" ?  

 :roll:
Návdi

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #66 skrivet: december 31, 2006, 17:16 »
Hej Návdi
Du åberopar en sekundärkälla, jag efterfrågar en primärkälla. Ge mig en enda samtida källa från Jesus födelse fram till vikingatidens slut som belägger påståendena som jag aktualiserat ovan. Först då tror jag dig. Vad det gäller kvener kan jag bara citera just en primärkälla, nämligen Ottar:

"Och nord för dem (svearna) hitom ödemarkerna är kvenernas land och mot nordväst är skridfinnarna och mot väst är nordmännen."  Det talas således om "land", inte om några transportkarlar. Detta är vad den äldsta, detaljerade källan säger, därtill av en man som själv levde och umgicks i dessa områden. Vad andra moderna författare sedan har lagt för teorier kan vi lämna därhän om det ska vara seriös behandling av skrivet urkundsmaterial.

Kanske lite hårda ord så här i slutet av året. Förstår faktiskt din indignation i samefrågan som jag på flera punkter anser har misshandlats, inte minst i modern tid. Uppenbart fanns t.ex. tamdjursskötseln av renar, enligt Ottar, redan på 870-talet och inte först på 1600-talet som några velat hävda. Men för att vinna respekt måste primärmaterialets utsagor gå före nutida teorier. Gott nytt år på dig och alla på forumet!

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #67 skrivet: december 31, 2006, 18:33 »
Mulk daterer ristningene enligt følgende:
Fas 1: 2500 f.Kr. - 800 e.Kr.
Fas 2 : 800 f. Kr. - 1350 e. Kr.
Fas 3: 1600 2. Kr. - 1990 e. Kr.

Det sistnämnda är nog det mest troliga enligt personer som sett ristningarna.

I-M Mulk har velat hemlighålla platsen för risningarna.

/Urban

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #68 skrivet: december 31, 2006, 18:58 »
Bures Sven !
Citera
Du åberopar en sekundärkälla, jag efterfrågar en primärkälla.


Jag åberopar icke en sekundärkälla. Jag hänvisar till Möten i gränsland, där Zachrisson
själv tar upp primärkällorna, vilka är många.
Samisk språk bör också betraktas som en primärkälla.
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #69 skrivet: december 31, 2006, 19:02 »
Citat från: "Urban"
Mulk daterer ristningene enligt følgende:
Fas 1: 2500 f.Kr. - 800 e.Kr.
Fas 2 : 800 f. Kr. - 1350 e. Kr.
Fas 3: 1600 2. Kr. - 1990 e. Kr.

Det sistnämnda är nog det mest troliga enligt personer som sett ristningarna.

I-M Mulk har velat hemlighålla platsen för risningarna.

/Urban


Vilka "personer" då ?
Och vem har sagt att Mulk vill hemlighålla platsen för ristningarna ?
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #70 skrivet: januari 01, 2007, 15:13 »
Bures Mats !
Du skriver
Ja, om inte jag har läst arkeologin på helt fel sätt och missuppfattat alltihop så är vi alla här uppe urbefolkning, i den mening att ingen större invandring skett hit efter den senaste istiden. Inte ens i samband med de kontinentala kulturexpansionerna av typ bandkeramisk eller senare den snörkeramiska kulturen (som här yttrade sig i stridsyxekulturen). Förrän i olika begränsade vågor under historisk tid, t.ex. från Finland, Tyskland, Vallonien m.fl. Samer och svenskar är lika mycket urbefolkningar såvitt jag kan se.


Det som konstituerar ett folk är först och främst gemensam historia, kultur och språk.
När menar Du att den svenska identiteten uppstod ?

Ett litet citat ur Adam von Bremen "Gesta Hammaburgensis eccllesiae pontificum", Bok IV
(ca 1070):
"Jag skall nu ge en kort beskrivning av sveonernas land eller Sverige: i väster innefattar
det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna, som styrs
från Hälsingland, i söder det förut omtalade baltiska havet i hela dess längd... I öster
slutligen gränsar det till de ripheiska bergen, där det finns väldiga ödemarker och höga
snömassor....
Hälsingland är skridfinnarnas land, beläget i de höga bergstrakter, som kallas ripheiska,
där det ligger evig snö..."
Návdi

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #71 skrivet: januari 01, 2007, 16:29 »
Ärligt talat... Adam av Bremen har aldrig satt sin fot här... men har kanske hört talas om Tacitus... När var han här?
Och varför skrev både Tacitus och Adam som de gjorde och vilka var texterna riktade till? Och vem kan man lita på? Adam av Bremens uppgifter är andrahand/tredjehandsuppgifter. Ska man vara säker är detta fel källa. Sedan är ett språk i viss mån en källa, men som sagt, orden förändras och innebörderna likaså... Se bara hur språket har förändrats sista 30 åren... Begreppsglidningar är ett faktum...
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #72 skrivet: januari 01, 2007, 16:37 »
Citat från: "Sven lagman"

Vad det gäller kvener kan jag bara citera just en primärkälla, nämligen Ottar:

"Och nord för dem (svearna) hitom ödemarkerna är kvenernas land och mot nordväst är skridfinnarna och mot väst är nordmännen."  Det talas således om "land", inte om några transportkarlar. Detta är vad den äldsta, detaljerade källan säger, därtill av en man som själv levde och umgicks i dessa områden. Vad andra moderna författare sedan har lagt för teorier kan vi lämna därhän om det ska vara seriös behandling av skrivet urkundsmaterial.

Kanske lite hårda ord så här i slutet av året. Förstår faktiskt din indignation i samefrågan som jag på flera punkter anser har misshandlats, inte minst i modern tid. Uppenbart fanns t.ex. tamdjursskötseln av renar, enligt Ottar, redan på 870-talet och inte först på 1600-talet som några velat hävda. Men för att vinna respekt måste primärmaterialets utsagor gå före nutida teorier. Gott nytt år på dig och alla på forumet!


Bures Sven !
Tack för Din förståelse... Buorre Ođđa Jahki ! Gott nytt år! till Dej också - och alla andra...
Nu är jag väl inte bara "indignerad" - jag är tämligen "förbannad"  - vilket inte hindrar att jag klarar att förhålla mig till vetenskapliga fakta. Jag har levt länge, så jag har hunnit tillägna mej ganska omfattande kunskaper i det ämne vi diskuterar.

Visst, Ottar nämner "kvenernas land" och "Kvänland" finns markert på ett område i Bottenviken på kartor från 1000-, -1200- talet. Har t.o.m. sett en finsk karta från 1740 där "kvänerna" gör anspråk på hela Finnmark...  Det spelar ingen roll vad de kallar det - när de kom var vi redan där...

Major Schnitler - som gick upp gränsen mellan Norge och Sverige, som fastställdes 1751 (samtidigt slöts ett avtal "Lappmarkskodicillen" mellan Norge och Sverige om samiska rättigheter som gäller än i dag) beskriver "Kvänland" så här:

"Qvaenland kaldes her den District i Sverrig, 2 ¼ Miil Osten, og 2 ¼ Miile Vesten for Torne stad, strekande sig op efter Torne- og andra Elve i Nordnordvest en 40 Miile ad de Norske Grenser"

I detta "Kvänland" högst upp i norr fanns "Lappens District" och han förklarar på följande sätt:

Jokasjarfs (Jukkasjärvi) Huvudkyrka, 12 Miile till Enontekies annex kirke. 300 skattelappar. Enontekies, annex kyrka (kapell) 70 skattelappar.
Kotokeino, Huvudkyrka, tingsställe, marknad 60 skattelapper.
Afjovara, ingen kyrka men tings- och marknadsplats 12 skattelappar.
Karasjockey, ingen kyrka, ingen tings- och marknadsplats, dock viss härbärgeri kunde erhållas, 10 skattelappar. Teno 14 skattelappar.
Otjojockey (Utsjoki) Lappeskola, predikan från Kotokeino präst, Svenska tjänstemän höll "Sag- och skatteting", 40 skattelapper.

Det är ju uppenbart varför "kvänerna", senare kallade "birkarlar" kom till Sameland. Slogs med norrmän och karelare om att få röva, beskatta och "handla" med samerna gjorde de också.

I gamla samiska berättelser talas ofta om "Tjuderna" (čuođit) - dvs kväner och karelare. "Tjuder" betyder "rövare" På ryska är "tjud" ett skällsord.
Läs vad jag tidigare skrivit om kväner och birkarlar. Kväner är ingen urbefolkning i Sápmi - inte norrmän, ryssar och svenskar heller ...
Det finns mycket annat urkundsmaterial (skrivet material) än Ottar. Och som sagt det finns det som är hugget i sten och ristat på de samiska trummorna...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #73 skrivet: januari 01, 2007, 17:09 »
Citat från: "nina"
Ärligt talat... Adam av Bremen har aldrig satt sin fot här... men har kanske hört talas om Tacitus... När var han här?
Och varför skrev både Tacitus och Adam som de gjorde och vilka var texterna riktade till? Och vem kan man lita på? Adam av Bremens uppgifter är andrahand/tredjehandsuppgifter. Ska man vara säker är detta fel källa. Sedan är ett språk i viss mån en källa, men som sagt, orden förändras och innebörderna likaså... Se bara hur språket har förändrats sista 30 åren... Begreppsglidningar är ett faktum...


Bures Nina !
Att de äldsta kända skriftliga uppgifterna om samiska förhållanden utgår från begreppet "finn" visar i vilket fall att de uppgifterna har nått ut via nordisktalande folk.
Vi kan ju ta en något senare västnordisk skriftlig källa "Historia Norvegiæ" (ca 1190), där det sägs:
"Norge er delt på langs i tre belter hvor folk kan bo. Det første og bredeste belte er
kystbeltet; det andre, mindre beltet kalles Opplandene; det tredje beltet er fullt av skoger
hvor finnene (dvs. samene) bor, men uten å pløye jorden."
Alltå, längst i öster är "samernas skogar", dvs. de skogiga gränstrakterna mellan
dåvarande Norge och Sverige, också i söder.
Historia Norvegiæ säger vidare:
"En väldig ödemark gränsar således till Norge och skiljer detta land i hela dess längd från de hedniska folken; denna ödemark bebos av samer (Finnis) och vilda djur, vilkas kött samerna äter halvrått och vilkas skinn de nyttjar till kläder: De är mycket skickliga jägare, ensamvandrare och nomader som bor i skinntält i stället för hus; dessa tar de på skuldrorna, fäster glättade bräder under fötterna (vilket redskap de kallar andor) och
förflyttar sig jämte hustrur och barn snabbare än fågeln genom snödrivor och över
bergssluttningar, varvid renarna drar dem. De flyttar ständigt sina boplatser, allteftersom
tillgången på villebråd för stunden bestämmer var deras jaktmarker skall vara.
Där finns en oändlig mängd vilda djur såsom björnar, vargar, lodjur, rävar, mårdar, uttrar, grävlingar och bävrar.
... Det finns också hos samerna talrika ekorrar och hermeliner, och av alla dessa djurs skinn erlägger de varje år stora tributer (skatter) till Norges konungar, vilkas undersâtar de är..."
Här finns också en utförlig beskrivning av samernas "trolldom", men det kan vi ju ta en annan gång ...
Návdi

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #74 skrivet: januari 01, 2007, 18:04 »
Hej Návdi
Intressant med en sådan glöd i argumenteringen. Tycker dock att den haltar på vissa punkter. Hjälp därför en skåning med att besvara frågan:
Vilka är de äldsta säkra nedtecknade skrifterna som åsyftas när du talar om "gamla samiska berättelser"?
Varför jag frågar är för att du vill hävda att samespråket är en primärkälla. Ett språk från så avlägsen tid som vi här talar om (vikingatid och äldre) kan endast vara en primärkälla om det finns samtida uppteckningar som visar oss nu levande hur språket tedde sig då. Isländskan under tidig medeltid är en sådan primärkälla pga informationen vi har i de bevarade skrifterna från den tiden, de vikingatida nordiska språken kan räknas som en primärkälla pga runstenarna. För att samiska som språk ska räknas som primärkälla måste samtida material ha överlevt från denna mycket avlägsna tid.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #75 skrivet: januari 01, 2007, 18:05 »
Du svarar inte på frågorna, svårt att ha en diskussion då. Ingen kan undgå att se hur övetygad du är, men för att föra en fruktfylld diskussion vore det intressantare att höra vad du har att säga om frågorna som ställts än att få citat nedskrivna som inte bevisar något annat än att de finns nedtecknade.
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #76 skrivet: januari 01, 2007, 19:03 »
Citat från: "Návdi"

Det som konstituerar ett folk är först och främst gemensam historia, kultur och språk.
När menar Du att den svenska identiteten uppstod ?


Det är väl ungefär lika svårt att svara på som frågan när samerna började betrakta sig som samer. Det har skrivits hyllmetrar om detta varav jag bara läst en bråkdel (jag är inte arkeolog), så jag är inte mannen att återge detta här, dessutom riskerar det att vika av från ämnet. Men jag skulle säga att en svensk identitet uppstod under tiden 600-talet fram till kanske början på 1300-talet. Men som sagt, utbildningen av Sveariket och "svenskheten" är en komplicerad historia som till stora delar inte är helt utredd ännu. (Trodde du att det bara var samerna som har problem att få sin historia utredd?)

/Mats

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #77 skrivet: januari 02, 2007, 11:44 »
Návdi skrev:
”Vi [samer] har den längsta sammanhängande historien (och förhistorien) av alla folk i Europa. Det samiska språket är det äldsta språket i Fenno-Skandia och Nordväst-Ryssland - bevarat i tusentals namn på fjäll, sjöar, älvar, betesområden, fiskeplatser, boplatser och heliga platser. Det som konstituerar ett folk är inte bara genetik, viktigare är vår gemensamma historia, vår kultur, våra traditioner och vårt språk. Genetisk forskning stödjer vad vi samer redan vet: att vi har bott här sedan urminnes tider, långt innan de "indoeuropeiska" stammarna kom ...”

Gott nytt år!
Jag hävdar att dessa påståenden är meningslösa i en vetenskaplig debatt eftersom ”same” inte definierats tillfredställande. För att föra debatten vetenskapligt måste du definiera vad du menar med ”same” annars går det inte att begripa något av det du skriver. Sättet att blanda etnisk identitet, språk, tradition och (märkligast av allt) genetik är mycket förvirrande. Menar du t.ex. att det är en ”grad” av alla dessa ingredienser som skall uppfyllas för att ”samiskhet” skall uppstå? Är samiskhet en relativ eller absolut storhet? (D.v.s. kan något/någon vara samisk i olika grad, eller är något/någon absolut samisk eller ickesamisk?)
Ur värderingssynpunkt gillar jag inte vad jag anar i dina inlägg, men kanske missuppfattar jag dig, du får rätta mig i så fall. Jag tycker mig utläsa följande värderingar ur det du skrivit:
- En kultur/etnisk grupp är extra värdefull/viktig/värd att respektera om den är ”gammal”.
- En grupp har större rätt till ett geografiskt område om de kan hävda att deras sedan länge döda förfäder var där först.
Ingen av dessa värderingar delar jag, men det vore bra att veta om jag utläst dem rätt eller ej.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #78 skrivet: januari 02, 2007, 17:52 »
Citat från: "nina"
Du svarar inte på frågorna, svårt att ha en diskussion då. Ingen kan undgå att se hur övetygad du är, men för att föra en fruktfylld diskussion vore det intressantare att höra vad du har att säga om frågorna som ställts än att få citat nedskrivna som inte bevisar något annat än att de finns nedtecknade.


Dina frågor är väl närmast retoriska.
Citera
Ärligt talat... Adam av Bremen har aldrig satt sin fot här... men har kanske hört talas om Tacitus... När var han här?
Och varför skrev både Tacitus och Adam som de gjorde och vilka var texterna riktade till? Och vem kan man lita på? Adam av Bremens uppgifter är andrahand/tredjehandsuppgifter.


Jag har redan sagt att de här tidiga skrivna källorna brukar beteckningar på samer som
har sitt ursprung i det fornnordiska "finn". I kap. 25 (bok IV) säger Adam att den danske
kungen berättat "att det från bergstrakterna till slättlandet brukade komma ner människor som var småväxta men som svenskarna hade svårt att hålla stånd mot på grund av deras kroppskrafter och snabbhet ... de förhärjar hela landskapet ..."
Så Adam har i alla fall varit i Danmark ...
Adam var biskop och det han var mest intresserad i att "utrota hedendomen"...
I bok II kap.57 säger han att Olav den hellige "bland andra goda gärningar ivrigt tjänade Gud genom att jaga utövare av magi ut ur landet. Hela de vilda folkslagens värld är översvämmad av dessa, men särskiult Norge är fyllt av dylika odjur. Där finns nämligen spåmän, fågeltydare, trollkarlar, andebesvärjare och Antikrists övriga hantlangare, genom vilkas bländverk och häxkonster de onda andarna kan driva sitt spel med olyckliga själar."
Det Adam säger låter obehagligt likt det kristna präster vräkte ur sig också senare,
vid den tiden då man brände samiska trummor och noaidier på bål ..."
Jodå, citat bevisar något om man klarar att ställa dem samman med andra källor.
Jag föreslår att Du sätter igång med att studera saken ...

 :)
Návdi

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #79 skrivet: januari 02, 2007, 18:12 »
"Jodå, citat bevisar något om man klarar att ställa dem samman med andra källor. "

Jag ser att en kurs i källkritik skulle passa bra här. Adam av Bremen är en synnerligen osäker "källa" Hans skrifter ska i mycket tolkas med hinkvis med salt.
Därför är det inte bara att sätta igång och tolka, för då kan det kan bli precis vad man vill...