Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 335585 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #500 skrivet: maj 04, 2011, 13:16 »
"Svenskar" i det här fallet kan vara både de som idag kallas svenskar och de som kallas finländare.

..och Hallänningar, Skåningar, Blekingar och Bohuslänningar? Vad med oss?

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #501 skrivet: maj 04, 2011, 13:24 »
..och Hallänningar, Skåningar, Blekingar och Bohuslänningar? Vad med oss?

Beror väl på när ni blev "svenskar"... Men vad tycker du om min beskrivning ovan, med tanke på Herulens önskan att jag skulle definiera "kolonialism"?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #502 skrivet: maj 04, 2011, 17:51 »
Jag tycker att man inte kan skylla dagens befolkning för vad deras förföräldrar gjort. Visst har infrastrukturen i svea land tjänat på utnyttjandet av dåtidens folkslag, men vad kan man göra annat än att ge tillbaka land?
Annars utnyttjar man lika oskyldiga människor åter igen, bara åt andra hållet. Det är inte rättvisa. Rättvisa kunde man bara få om man kunde åka tillbaks i tiden och krävt det från de som då tog besluten.

Men du menar då att mina förföräldrar som tvångsmässigt inbegripits i sveaväldet automatiskt blir skyldiga till det som gjorts av "gemene svensk" innan dess?

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #503 skrivet: maj 05, 2011, 09:40 »
Jag tycker att man inte kan skylla dagens befolkning för vad deras förföräldrar gjort. Visst har infrastrukturen i svea land tjänat på utnyttjandet av dåtidens folkslag, men vad kan man göra annat än att ge tillbaka land?
Annars utnyttjar man lika oskyldiga människor åter igen, bara åt andra hållet. Det är inte rättvisa. Rättvisa kunde man bara få om man kunde åka tillbaks i tiden och krävt det från de som då tog besluten.

Men du menar då att mina förföräldrar som tvångsmässigt inbegripits i sveaväldet automatiskt blir skyldiga till det som gjorts av "gemene svensk" innan dess?

Jag förstår nog inte vad ni skriver om? Hela frågan tramsas bort.

För min del är det min historia jag söker, för om jag inte har någon har jag ingen framtid heller? Min historia finns inte i detta land, av sidorna i historieböckerna att döma. Ändå så tror jag att många, många av dagens "svenskar" är av samiskt ursprung. Att vi åtminstone till någon del hör till samma folk som Ahrenburg renjägarna.
Att renskötseln uppstod i Europa. Man har funnit ren med läkta benskador som kan tyda på att renen var tamren, i Isturitzgrottorna, man har funnit teckningar/målningar på grottväggar i Europa av renar med linjer på huvudena som antyder något som kan vara grimmor...

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #504 skrivet: maj 05, 2011, 10:02 »
Jag förstår nog inte vad ni skriver om? Hela frågan tramsas bort.

För min del är det min historia jag söker, för om jag inte har någon har jag ingen framtid heller? Min historia finns inte i detta land, av sidorna i historieböckerna att döma. Ändå så tror jag att många, många av dagens "svenskar" är av samiskt ursprung. Att vi åtminstone till någon del hör till samma folk som Ahrenburg renjägarna.
Att renskötseln uppstod i Europa. Man har funnit ren med läkta benskador som kan tyda på att renen var tamren, i Isturitzgrottorna, man har funnit teckningar/målningar på grottväggar i Europa av renar med linjer på huvudena som antyder något som kan vara grimmor...

Svara istället på frågan - varför skall jag hållas ansvarig för något som forna ledare i Sverige gjort?
Jag/vi kommer alla från delvis förtryckta kulturer/grupper.

Så, varför ska jag/vi hållas ansvariga?




Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #505 skrivet: maj 05, 2011, 10:10 »
Svara istället på frågan - varför skall jag hållas ansvarig för något som forna ledare i Sverige gjort?
Jag/vi kommer alla från delvis förtryckta kulturer/grupper.

Så, varför ska jag/vi hållas ansvariga?

Varför uppfattar ni det som om ni skulle vara ansvariga?

Ta nu och sluta fjanta och säg istället vad ni gillar mitt svar till Herulen. SAKLIGT.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #506 skrivet: maj 05, 2011, 10:15 »
Varför uppfattar ni det som om ni skulle vara ansvariga?

Ta nu och sluta fjanta och säg istället vad ni gillar mitt svar till Herulen. SAKLIGT.

Fjanta? Debattera seriöst, eller låt bli.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #507 skrivet: maj 05, 2011, 10:26 »
Om vi går tillbaka till huvudfrågan så hänvisar du till nyttjande av renar Ájlis.

Eftersom renen anses som en av de djur som haft absolut störst enskild betydelse för hela mänskligheten är det väl troligt att alla folk som levt i renens närhet uttnyttjat denna resurs.  Kan man då per automatik göra en koppling renar - samer?   Är det inte troligt att oavsett vilka de första grupperna av människor i norra skandinavien var, så nyttjade de på ett eller annat sätt renen. Spår av renskötsel är då inta alls nödvändigtvis spår av samer.

Du säger du vill söka din historia! Fall då inte i samma fälla som många andra, även "svenskar",  som försöker skapa sin egen historia.  Studera materialet förbehållslöst, lämna politiken utanför och resonera öppet. Samernas historia är väldigt väldigt intressant, tyvärr är den förtvivlat svår att diskutera då så många hävdar tolkningsföreträde av gud vet vad vilka skäl.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #508 skrivet: maj 05, 2011, 10:55 »
... Att vi åtminstone till någon del hör till samma folk som Ahrenburg renjägarna.
Att renskötseln uppstod i Europa. Man har funnit ren med läkta benskador som kan tyda på att renen var tamren, i Isturitzgrottorna, man har funnit teckningar/målningar på grottväggar i Europa av renar med linjer på huvudena som antyder något som kan vara grimmor...

Renen går nog inte att luta sig mot om man vill hävda kontinuitet ända ned till Ahrenburg. Enligt vad jag läst på olika håll så är renjakten försvunnen eller obetydlig under en stor del av mesolitikum i Sverige. Den verkar ha haft stor betydelse under preboreal och boreal tid i södra Sverige, men kommer man in i atlantisk tid, dvs. från c:a 6800 f.Kr. så hittar man nästan inga ben av ren på boplatserna någonstans i landet. Renen verkar också som art ha gått tillbaka kraftigt i antal redan under boreal tid och den skogigare atlantiska tiden. På Garaselet-boplatsen som jag nämnde ovan så hittar man t.ex. inte ren, men istället björn som bytesdjur. Älgen var väl kanske mer betydelsefull som villebråd då, det är ju också den som avbildas på ristningar både i Nordnorge och i Norrland.

Renens koppling till samer kommer som jag uppfattar det långt senare, kanske under yngre järnåldern. Vilket är gott nog åt mig och borde vara det för alla samer också.

/Mats

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #509 skrivet: maj 05, 2011, 11:05 »
Om vi går tillbaka till huvudfrågan så hänvisar du till nyttjande av renar Ájlis.

Eftersom renen anses som en av de djur som haft absolut störst enskild betydelse för hela mänskligheten är det väl troligt att alla folk som levt i renens närhet uttnyttjat denna resurs.  Kan man då per automatik göra en koppling renar - samer?   Är det inte troligt att oavsett vilka de första grupperna av människor i norra skandinavien var, så nyttjade de på ett eller annat sätt renen. Spår av renskötsel är då inta alls nödvändigtvis spår av samer.

Du säger du vill söka din historia! Fall då inte i samma fälla som många andra, även "svenskar",  som försöker skapa sin egen historia.  Studera materialet förbehållslöst, lämna politiken utanför och resonera öppet. Samernas historia är väldigt väldigt intressant, tyvärr är den förtvivlat svår att diskutera då så många hävdar tolkningsföreträde av gud vet vad vilka skäl.

JAG gör ingen automatisk koppling mellan renar och samer, dock intressant är också att det inte finns så många renar eller för den skull laxar avbildade på väggarna, trots att man vet att det var vanligt med båda delarna som "födoarter",  så vanligt tydligen, att man i kultsammanhang, inte brydde sig om att avbilda dessa.
Intressant är också att man numera i Skottland när man beskriver deras tidigaste historia, vid istidens slut, ex lämningar runt 8700 fKr, anser att de var "samma" folk som Ahrenburgsjägarna.

Den politiska tolkningsfrågan vet vi ju som är intresserade av Europas historia. Det är inget konstigt med den alls, tag bara av er era skygglappar och se.

Så åter; läs vad jag skrivit åt Herulen och kommentera detta istället!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #510 skrivet: maj 05, 2011, 12:36 »
JAG gör ingen automatisk koppling mellan renar och samer, dock intressant är också att det inte finns så många renar eller för den skull laxar avbildade på väggarna, trots att man vet att det var vanligt med båda delarna som "födoarter",  så vanligt tydligen, att man i kultsammanhang, inte brydde sig om att avbilda dessa.

Jag förmodar att du syftar på paleolitisk grottkonst, och anledningen till att renar och laxar är måttligt vanliga där är helt enkelt att dessa arter inte var särskilt viktiga bytesdjur på aktuella tider och platser. Av benmaterialet framgår att man ingalunda jagade renar alltid och överallt i mellan- och sydeuropa. Däremot var renen dominerande bytesdjur i låglandet i norr under senglacial tid, men där finns ju praktiskt taget ingen paleolitisk konst.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #511 skrivet: maj 05, 2011, 13:07 »
... dock intressant är också att det inte finns så många renar eller för den skull laxar avbildade på väggarna, trots att man vet att det var vanligt med båda delarna som "födoarter",  så vanligt tydligen, att man i kultsammanhang, inte brydde sig om att avbilda dessa.

Du har rätt i din anmärkning att man ska vara försiktig att tolka en frånvaro av ett visst djur i hällkonsten som en frånvaro också i kosthållet. Tidigare tolkade man ju de norrländska hällmålningarna och hällristningarna som jaktmagi, dvs. att det var bytesdjuren som avbildades. Men numera är man väl inne på att det är djur med speciella roller i kult/religion som avspeglas i konsten. En mer rättvisande bild av jaktbytet får man nog bara av boplatslämningarna, jaktanordningar (fångstgropar t.ex.) och liknande.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #512 skrivet: maj 05, 2011, 13:41 »
JAG gör ingen automatisk koppling mellan renar och samer...


JAg tycker du i nedan citat antyder att renskötseln kopplar er till Ahrenburg, men har du en annan kopling so shoot!

Citera
Att vi åtminstone till någon del hör till samma folk som Ahrenburg renjägarna.
Att renskötseln uppstod i Europa. Man har funnit ren med läkta benskador som kan tyda på att renen var tamren, i Isturitzgrottorna, man har funnit teckningar/målningar på grottväggar i Europa av renar med linjer på huvudena som antyder något som kan vara grimmor...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #513 skrivet: maj 11, 2011, 09:31 »
JAg tycker du i nedan citat antyder att renskötseln kopplar er till Ahrenburg, men har du en annan kopling so shoot!
 

mt-DNA.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #514 skrivet: maj 11, 2011, 12:03 »
Genetiken har ju fått en mycket hög status och används till att påvisa det mesta, men det finns en del att invända.

Mt-DNA sprids nästan uteslutandepå mödernet, och man kan därför följa det rätt bra, men spridningen är också mycket stor om man ser över många generationer. Se bild i länk


http://en.wikipedia.org/wiki/File:MatrilinealAncestor.PNG

Så även om du kan finna gemensamt Mt-DNA bland samer och Ahrenburg så är det uppenbart att källan kan vara en enda person, och det är uppenbart att denna person kan komma från en helt annan population som i sin tur ärvt den från Ahrenburg eller ytterligare populationer däremellan.

Ett överensstämmande Mt-DNA hos två olika individer säger då att det med hög sannolikhet finns en genetisk koppling mellan dessa två, men det säger ingenting om hur lång denna kedja är eller hur förgrenad den är.

Om du ska bevisa något med Mt-DNA måste du redovisa hela "trädet", och det blir ju rätt komplicerat om det handlar om flera hundra generationer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #515 skrivet: maj 11, 2011, 13:01 »
Genetiken har ju fått en mycket hög status och används till att påvisa det mesta, men det finns en del att invända.

Mt-DNA sprids nästan uteslutandepå mödernet, och man kan därför följa det rätt bra, men spridningen är också mycket stor om man ser över många generationer. Se bild i länk


http://en.wikipedia.org/wiki/File:MatrilinealAncestor.PNG

Så även om du kan finna gemensamt Mt-DNA bland samer och Ahrenburg så är det uppenbart att källan kan vara en enda person, och det är uppenbart att denna person kan komma från en helt annan population som i sin tur ärvt den från Ahrenburg eller ytterligare populationer däremellan.

Ett överensstämmande Mt-DNA hos två olika individer säger då att det med hög sannolikhet finns en genetisk koppling mellan dessa två, men det säger ingenting om hur lång denna kedja är eller hur förgrenad den är.

Om du ska bevisa något med Mt-DNA måste du redovisa hela "trädet", och det blir ju rätt komplicerat om det handlar om flera hundra generationer.


Från mor till barn, från dotter till dotterdotter. Sonen har sin mors mt-DNA, men för den inte vidare. Döttrar gör det dock. Man kan följa den linjen hur långt bakåt som helst, och man kan jämföra graden av mutationer. Så det räcker mycket långt. Den är en annan sak med  autosomal nedärvning.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #516 skrivet: maj 11, 2011, 14:45 »
Hur många Ahrenburgskelett har man över huvud taget hittat?
Och ur hur många av dessa har man lyckats få fram icke kontaminerat DNA?

Det är rätt viktiga källkritiska frågor som man får fundera lite över innan man drar några växlar alls, kanske finns den besvarad tidigare i tråden men jag orkar bara inte kika efter... Det är typ 25 sidor för mycket.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #517 skrivet: maj 11, 2011, 15:01 »
Det er riktig at at de to eldste og største samiske mitokondriagruppene stammer fra en liten gruppe individer. Vi kan kanskje snakke om så få som 3 grunnleggerhaplotyper i HVSI.

Men mutasjonsmønsteret i mitokondria hos samene er særegent som ser vi ikke i ikke-samiske folkegrupper bortsett fra i befolkninger i den umiddelbare nærhet av den samiske. Ser en på de svenske haplotypene så vil en finne ytterst få som kun finnes hos svensker resten er delt med andre skandinaviske og kontinentale grupper. Det tyder på at svenskene skilte lag forholdvis nylig fra de kontinental-europeiske folkeslagene.

Det betyr at samenes særegne mutasjonsmønstre lite trolig er innvandret utenifra men har kommet gjennom samene eller samenes forfedres lange isolasjon og tilstedeværelse i de samiske områdene. Alderberegninger ut fra komplette mitokondria sekvenser viser at vi trolig snakker om minst 7 600 år før nåtid.

Ser vi i forhold til arkeologisk DNA så viser funn fra den nå utdødde jeger- og fangstbefolkningen i Sentral-Europa for over 6 000 år en svært stor dominans av haplogruppe U og spesielt U5 som tilhører den ene av de to største hovedgruppene hos samene U5b1b1a.

Samenes grunnleggerhaplotype 16144, 16189 og 16270 er kun en mutasjon fra to haplotyper funnet i Sentral-Europa 16189 og 16270 som er "forløperen" til den samiske. Mutasjonen 16144 er ennå ikke funnet i noe arkeologisk benmateriale. Det skal heller ikke ha vært funnet på Gotland men der testet de heller ikke området hvor 16189 mutasjonen befant seg på så det er vanskelig å si med sikkerhet om U5 haplotypene de fant der også hadde tilleggsmutasjonen 16189 i tillegg til 16270 som ville gjort dem mer beslektede med den samiske grunnleggerhaplotypen.

 



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #518 skrivet: maj 11, 2011, 15:21 »
Ja det är ju som jag säger möjligt att gå mycket långt tillbaka i tiden men det är inte möjligt att få annat än vaga aningar om hur kedjan verkligen ser ut, den kan ha vindlat både hit och dit i geografin, den kan ha kommit till samer via ett antal olika kulturer. Mt-DNA bär ju inte med sig kultur.  

Kan du redovisa detta Mt-DNA spår vi talar om? VAd har du för underlag för mätningar, hur ser modellerna ut?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #519 skrivet: maj 11, 2011, 15:37 »
Jag skulle vara otroligt försiktig med att länka mtDNA till etniciteter, eftersom det senare är en konstruktion i mer eller mindre modern tid medan det förra är något som förs vidare pga att det håller sig kvar. Dessutom är tillgänglig information från den data vi har av aDNA inte tillräcklig för att göra några detaljerade anknytningar hit och dit.

Finsk arkeologi och språkforskning (främst Aikio - som själv är same) hävdar annars att ursamerna bebodde centrala Finland under nordisk järnålder och inte hamnade i Lappland fören de drevs norrut av urfinnar.

Dessutom har man ingen rättighet till att ha varit "först" baserat på en ytterst liten bit DNA. T.ex. skulle jag aldrig kalla en vit amerikan med huvudsaklig europeisk ursprung för "ursprungsbefolkning" bara för att denne skulle råka ha mtDNA vanligt hos indianer. "Ursprungsbefolkning" är politik, inte genetik.