Författare Ämne: Språkens klass och status  (läst 2647 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 461
Språkens klass och status
« skrivet: februari 14, 2013, 09:32 »
Det är intressant att konstatera att vi troligen lånat in mest ord från de språk som haft mest status i samhället. sålunda kommer många ord från latinet som länge haft hög status som lärdomsspråk. Från tyskan har ockå många ord kommit eftersom detta språk tidvis (ända från medeltiden) haft hög status som hantverks, handels och senare även lärdomsspråk). Givetvis har också franskan haft hög status och bidragit med en del ord. Numera lånar vi ju in begrepp i parti och minut från engelskan som under senare tid varit högtatusspråk.

Däremot verkar språk som funnits här länge men som talats av grupper med låg status inte ha avsatt några större mängder låneord. Det ser vi ju på hur lite finska ord vi anammat och i ännu mindre omfattning ord från romani (även om romerna har funnits här under århundraden). De nya invandrarspråken har inte heller bidragit med så många ord p g a deras låga status. Främst har väl några ord anammats av underklassen (precis som tidigare vissa romani-ord gjorde).

Så det verkar som om språk är väldigt makt- och statusberoende och att vi främst anammar ord från språk med hög status.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 984
SV: Språkens klass och status
« Svar #1 skrivet: februari 14, 2013, 10:21 »
Nu har vi väl ändå en hel del romska låneord i allafall i det talade språket. Och lokalt är det nog än mer markant, I jönköping tillexempel är den lokala dialekten så rik på romani att den nog är svår att förstå för många andra svenskar
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 461
SV: Språkens klass och status
« Svar #2 skrivet: februari 14, 2013, 10:59 »
Har du några bra exempel på romani-ord just från Jönköpingstrakten? Är dessa ord allmänna, eller kan man se någon form av överrepresentation hos vissa samhällsklasser eller skikt av samhället?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 984
SV: Språkens klass och status
« Svar #3 skrivet: februari 14, 2013, 11:38 »
Njae, jag kan inte själv med säkerhet peka ut vilka ord som är romani och vad som är annat. Men ord som goja, musch, musta, skiron används flitigt, för de mer skolade så är antalet "obegripliga" ord betydligt större.
 
Nacha tjavon, skiron komme på jonnen o ja ha tjuring på me å vill inte ha dåbb.
 
eller
 
Ha du jona? Nä tji love ossådåva. Lungt, jag har byst me love!
 
Det är nog främst de "lägre klassernas" språk och utan tvekan påverkat av den relativt stora andelen resandefolk som bodde framförallt på öster.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 944
  • Amatör utan skolning
SV: Språkens klass och status
« Svar #4 skrivet: mars 31, 2013, 14:04 »
"Bakom" denna fråga, kan man undra vad det är som gör att vissa språk har högre status än andra.
Som Piankhy nämnt tyskan, franskan, engelskan, men även holländskan/plattyskan.

Historiskt har vi importerat flest ord från de utländska kulturer som har varit mest värdefulla i att överföra kunskap till oss. Det är detta värde, denna nytta om man så vill, som har givit språket och dess bärare hög status.
En tysk bergsman, en fransk stenhuggare, en engelsk medicinkunnig munk, en båtbyggare från Nederländerna, osv, blir ju i kraft av sin kunskap högstatuspersoner. Det är exempel på "soft power" för att använda ett modernt inlånat uttryck.

Detta skiljer talarna av "högstatusspråken" från t ex finnar, ryssar, ester, från vilka ny kunskap inte har kommit i lika hög grad.

Ryskan är särskild tunt representerad, med tanke på hur stort och mäktigt det ryska riket har varit och att vi är gamla grannar. De enda orden i vårt språk som kommer därifrån tycks vara ord som beskriver särskilt ryska företeelser/förhållanden, tex: tundra, trojka, vodka, pirog, babusjka eller pogrom. Exempel från det senaste seklet är gulag, sputnik eller perestrojka.

Detta har då inte varit uttryck för "högstatus"-inlåning utan språket har haft ett behov av en benämning på dessa typiska ryska företeelser, även om alla dessa enkelt även kan uttryckas med "ickeryska" ord.

Lite lustigt är att det finskaste av allt finskt, och något som även svenskarna tagit till sitt hjärta, saunan, inte har lett till inlåning. Det gamla inhemska namnet har överlevt...
 


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 301
SV: Språkens klass och status
« Svar #5 skrivet: april 01, 2013, 00:02 »
Hur har vårt språk och våra ord lånats av andra kulturer och länder?

Det hela är ju en fråga var man står - och vilka grannar man har - och vilka grannar man umgås med.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 984
SV: Språkens klass och status
« Svar #6 skrivet: april 01, 2013, 01:35 »
"Bakom" denna fråga, kan man undra vad det är som gör att vissa språk har högre status än andra.
Som Piankhy nämnt tyskan, franskan, engelskan, men även holländskan/plattyskan.

Historiskt har vi importerat flest ord från de utländska kulturer som har varit mest värdefulla i att överföra kunskap till oss. Det är detta värde, denna nytta om man så vill, som har givit språket och dess bärare hög status.
En tysk bergsman, en fransk stenhuggare, en engelsk medicinkunnig munk, en båtbyggare från Nederländerna, osv, blir ju i kraft av sin kunskap högstatuspersoner. Det är exempel på "soft power" för att använda ett modernt inlånat uttryck.

Detta skiljer talarna av "högstatusspråken" från t ex finnar, ryssar, ester, från vilka ny kunskap inte har kommit i lika hög grad.

Ryskan är särskild tunt representerad, med tanke på hur stort och mäktigt det ryska riket har varit och att vi är gamla grannar. De enda orden i vårt språk som kommer därifrån tycks vara ord som beskriver särskilt ryska företeelser/förhållanden, tex: tundra, trojka, vodka, pirog, babusjka eller pogrom. Exempel från det senaste seklet är gulag, sputnik eller perestrojka.

Detta har då inte varit uttryck för "högstatus"-inlåning utan språket har haft ett behov av en benämning på dessa typiska ryska företeelser, även om alla dessa enkelt även kan uttryckas med "ickeryska" ord.

Lite lustigt är att det finskaste av allt finskt, och något som även svenskarna tagit till sitt hjärta, saunan, inte har lett till inlåning. Det gamla inhemska namnet har överlevt...


Sen kan man ju vrida på saker och ting lite.  "Köpa" saknar såvitt jag vett vedertagen härledning, och motsvaras samtidigt väl av slaviskans kupit/koupit.  Är det slaviskt eller germanskt?

Är inte problemet egentligen att de slaviska influenserna kan förväntas vara störst för så länge sedan att vi inte längre kan härleda orden, speciellt som de ofta har ett gemensamt IE-ursprung?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 944
  • Amatör utan skolning
SV: Språkens klass och status
« Svar #7 skrivet: april 01, 2013, 07:35 »
Hur har vårt språk och våra ord lånats av andra kulturer och länder?

Det hela är ju en fråga var man står - och vilka grannar man har - och vilka grannar man umgås med.

Thomas

Såvitt jag vet är det väl bara finskan som har ett större antal inlånade ord?
Vidgar man bilden av vilka "vi" är, kan man dock säga att engelskan lånade in en hel del skandinaviska ord under nio- och tiohundratalen.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 944
  • Amatör utan skolning
SV: Språkens klass och status
« Svar #8 skrivet: april 01, 2013, 07:44 »

Sen kan man ju vrida på saker och ting lite.  "Köpa" saknar såvitt jag vett vedertagen härledning, och motsvaras samtidigt väl av slaviskans kupit/koupit.  Är det slaviskt eller germanskt?

Är inte problemet egentligen att de slaviska influenserna kan förväntas vara störst för så länge sedan att vi inte längre kan härleda orden, speciellt som de ofta har ett gemensamt IE-ursprung?

Går man riktigt långt tillbaka, kan det nog vara svårare att veta vem som lånade vad av vem. Även ord som redan finns i det egna språket, kan faktiskt lånas in i ett senare skede. Jag tänker på den frankiska fällstolen, vilket även är ett utomordentligt tydligt svenskt ord, men som senare lånats in till oss som "fåtölj".

Elof Hellquist härleder "köpa" till latinska caupo, ytterst samma ord som kupa. Men han är långt från säker...

Detta är en webbplats som jag kan förlora mig i helt:
http://runeberg.org/svetym/0478.html


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 301
SV: Språkens klass och status
« Svar #9 skrivet: april 01, 2013, 12:59 »
Engelskan och de Skandinaviska språken har många gemensamma ord. Många av dem förklaras ju som låneord från Skandinavien, window/ vindöga som ett exempel. Samtidigt vet vi att en Skandinav inte behövde tolk när han pratade med en Engelsman, språken var fortfarande mycket lika. Man förstod varandra i alla fall hyggligt.

Så var är Germanska i Engelskan och vad är låneord från Skandinavien - eller lånerord i Skandinaviskan från England, eller, är det mesta helt enkelt rester från Germanskan som vi har gemensamt?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språkens klass och status
« Svar #10 skrivet: april 01, 2013, 20:37 »
De flesta germanska orden i engelskan kommer från angelsaxiskan och har västgermansk form, men det finns mycket riktigt en hel del nordiska lånord från vikingatiden. Några exempel jag kommer ihåg på rak arm:

egg (som dialektalt fortfarande kallas eyren jfr ty. Eier)
skirt ("tvillingord" till angelsaxiska shirt)
they (jfr ty. Sie)

Det är mycket ovanligt att ett pronomen som "they" lånas, det tyder på en kraftig "sammanblandning" av angelsaxiska och norrönskt språk under vikingatid.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språkens klass och status
« Svar #11 skrivet: april 01, 2013, 20:42 »
Såvitt jag vet är det väl bara finskan som har ett större antal inlånade ord?
Vidgar man bilden av vilka "vi" är, kan man dock säga att engelskan lånade in en hel del skandinaviska ord under nio- och tiohundratalen.

Det finns ganska naturligt många nordiska lånord i de samiska språken. Och faktiskt relativt många i ryska (främst dock personnamn). Ett fåtal också i den grönländska varianten av inuitiska.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 944
  • Amatör utan skolning
SV: Språkens klass och status
« Svar #12 skrivet: april 02, 2013, 08:13 »
Det finns ganska naturligt många nordiska lånord i de samiska språken. Och faktiskt relativt många i ryska (främst dock personnamn). Ett fåtal också i den grönländska varianten av inuitiska.

Du har helt rätt. Måste erkänna att jag glömde samiskan  :(

Ryska för sjal lär vara "galsduk". De har inte "h" i ryska språket...

Om inlåningen från skandinaviska in i engelskan, så finns det många som har funderat över den saken, t ex:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Old_Norse_origin


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Språkens klass och status
« Svar #13 skrivet: maj 07, 2013, 18:28 »
Såvitt jag vet är det väl bara finskan som har ett större antal inlånade ord?

Jag trodde själv samma sak men analyserna visar helt annat.

Resultat av en finsk textanalys (av 2000 ord provantal) är:

originel finsk 84,5 %
germaniska lån 10,3 %
grekiska/latinska lån 2,3 %
slaviska lån 1,2 %
baltiska lån 1,1 %
gamla indoeuropeiska lån 0,5 %

Jämför detta resultat med vad det finns i engelskan: http://en.wikipedia.org/wiki/English_language .Engelska har mycket mera lånord än finska. Av 80,000 ord har germanisk origin bara 25 %.

Det finns också mera låner i svenskan än i finskan enligt detta studie: http://www.let.rug.nl/gooskens/pdf/publ_ACSS_2012.pdf

44,4 % är låner (av 1500 ord provantal) i svenskan varav Low German (38.7%) followed by Latin (25.2%), French (14.6%), High German (14.3%) and Greek (4.6%). English loan words constitute only a small proportion of the loans (1.6%).

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 944
  • Amatör utan skolning
SV: Språkens klass och status
« Svar #14 skrivet: maj 07, 2013, 20:14 »
Jotuni:

Jag var otydlig. Min mening var att finskan (eller samiskan) är det språket som har ett flest antal lån från just svenskan/skandinaviskan.
Engelskans "smorgasbord" och "ombudsman" är inte så mycket att komma med.

Annars är jag inte förvånad över att finskan har färre låneord än andra språk, inklusive svenskan.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Språkens klass och status
« Svar #15 skrivet: maj 07, 2013, 23:19 »
Jotuni:

Jag var otydlig. Min mening var att finskan (eller samiskan) är det språket som har ett flest antal lån från just svenskan/skandinaviskan.
Engelskans "smorgasbord" och "ombudsman" är inte så mycket att komma med.

Annars är jag inte förvånad över att finskan har färre låneord än andra språk, inklusive svenskan.

Du har det rätt tror jag. Svenskan har varit administrativ språket och grannen som tydligen är orsaken till lånord i finskan och samiskan.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 768
SV: Språkens klass och status
« Svar #16 skrivet: maj 08, 2013, 00:01 »
Det är möjligen en väl mekanistisk bild på relativt dynamiska processer. Dessutom är det svårt att analysera vem som "lånat" från vem - med mindre man känner åldern på dom olika språk - såväl som dom olika uttryck.

I fall finskan är äldre än svenskan/gotiskan borde inlånet gått från öster till väster. Är fallet tvärtom borde inlånet gått motsatt väg. När en svart-trast flyger från Gotland til Åboland heter den plötsligt "musta-rasta". Vem använde i såfall nebgreppet rast/trast  - och vem har sen lånat in samme ord för just dessa fåglar?

Det är svår att analysera - med mindre man hittar tillbalka till dom olika språkgruppernas värkliga rötter - och dito ålder. Går man efter den klassiska modellen - där olika språk anses ha haft sin tidiga utveckling i isolation från alla andra - blir det närmast omöjligt, med mindre man har klara, historiska vitnesmål att stödja sej på. Vilket är mycket sällsynt.

Annars kan man ju spekulera på en gemensam bakgrund - där det proto-finska 'rasta' och det proto-gotiska trast har ett gemensamt ursprung. På senare år har endesera börjat luta åt det hållet:

Citera

Here we use a statistical model, which takes into account the frequency with which words are used in common everyday speech, to predict the existence of a set of such highly conserved words among seven language families of Eurasia postulated to form a linguistic superfamily that evolved from a common ancestor around 15,000 y ago. We derive a dated phylogenetic tree of this proposed superfamily with a time-depth of ∼14,450 y, implying that some frequently used words have been retained in related forms since the end of the last ice age.


http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 768
SV: Språkens klass och status
« Svar #17 skrivet: maj 10, 2013, 21:52 »
Man vet redan att 35.000 år gamla haplogrupper fortfarande finns kvar i nutidens Eurasia. Numer har man tagit reda på att vi även har en hel del av deras ord och begrepp kvar i våra I-E språk...  ::)

Citera

Languages spoken by billions of people across Europe and Asia are descended from an ancient tongue uttered in southern Europe at the end of the last ice age, according to research.

The claim, by scientists in Britain, points to a common origin for vocabularies as varied as English and Urdu, Japanese and Itelmen, a language spoken along the north-eastern edge of Russia.

The ancestral language, spoken at least 15,000 years ago, gave rise to seven more that formed an ancient Eurasiatic "superfamily", the researchers say. These in turn split into languages now spoken all over Eurasia, from Portugal to Siberia.

"Everybody in Eurasia can trace their linguistic ancestry back to a group, or groups, of people living around 15,000 years ago, probably in southern Europe, as the ice sheets were retreating," said Mark Pagel, an evolutionary biologist at Reading University.

Linguists have long debated the idea of an ancient Eurasiatic superfamily of languages. The idea is controversial because many words evolve too rapidly to preserve their ancestry. Most words have a 50% chance of being replaced by an unrelated term every 2,000-4,000 years.

But some words last much longer. In a previous study, Pagel's team showed that certain words – among them frequently used pronouns, numbers and adverbs – survived for tens of thousands of years before other words replaced them.


http://m.guardian.co.uk/science/2013/may/06/european-asian-language-tongue-superfamily
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Språkens klass och status
« Svar #18 skrivet: maj 13, 2013, 01:53 »
Egentligen inget nytt. Googla "Nostratic" och "Eurasiatic"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 768
SV: Språkens klass och status
« Svar #19 skrivet: maj 13, 2013, 02:12 »
Åldern är väl ny. Nu kan man ju påstå att åldern på  spridningen inte är yngre än Yngre Dryas.

Hvilket överenstämmer rätt bra med dom senaste dateringar av dom första jordbruken, jämte genetikens analyser av dom bleka och blåögdas inträde bland planetens övriga homo sapiens.
http://www.livescience.com/9578-common-ancestor-blue-eyes.html

Sen ger ju språk-analysen ingen facit för hur eller varifrån det gemensamma ordförråd spridits.

Med den eurasiatiska modellen som modifiering har den nostratiska teorin tagit ett bra steg i riktning Allineis PC-teori och Kallevi Wiiks euraliska språkgemenskap. Jag tycker nok undersökningsresultatet pekar mot än mer spännande synteser...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”