Författare Ämne: Två Riken  (läst 248281 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #280 skrivet: april 03, 2013, 02:57 »
Självklart finns det ett visst mått av romantik i bilden av "förfäderna" som stora krigare. Det är väl just därför som i stort sett alla grupper ser sina förfäder som just krigare och stridshjältar (engelsmännen har ju anglo-saxerna, fransmännen har frankerna, tyskarna har germanerna, italienarna har romarna, grekerna har spartanerna och hjältarna i Illiaden osv). Det är ingenting unikt för oss skandinaver.

Självklart kan vi inte vet hur "bra" olika krigare i vår förhistoria var. Däremot så kan vi säga att det utifrån arkeologin verkar ha funnits ett krigarideal, och att idén om den mäktiga krigaren var viktig i samhället. Detta kan vi tex se i gravmaterialet, där de rikaste mansgravarna regelmässigt innehåller vapen eller krigsutrustning.

Förekomsten av detta krigarideal betyder inte att alla var kapabla krigare. Snarare måste man kanske föreställa sig att en majoritet av samhällets "krigare" egentligen var bönder, som enbart stred under vissa tider på året eller när de beordrades av ledande figurer i samhället. Endast en mindre del av befolkningen lär ha kunnat tillbringa någon längre tid med att träna och förbereda för strid. Även detta är förstås spekulationer.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Två Riken
« Svar #281 skrivet: april 03, 2013, 07:20 »
Att det funnits ett dominerande krigarideal, det visar ju entydigt Osebergsskeppet, Tuna Badelunda, Önsvala graven med kvinnan från 1000 e.kr samt kvinnograven i Köpingsvik.

http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/kvinnor/

Som vanligt ser man vad man vill se, även bland proffsen ;-)

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #282 skrivet: april 03, 2013, 08:37 »
Yngwe
Allt är som sagt möjligt. Det kan ha varit Svenskar som byggde palatset på Kreta. Det finns dessutom otaliga andra möjligheter. En så sentida händelse som Palmemordet visar väl på hur svårt det är att veta något med säkerhet. De analyser som finns över fynd från folkvandringstida krigare via gravar och vapenoffer visar enligt dem som forskar i frågan på interregionala konflikter i Skandinavien. Under den första fasen av vapenoffer (RJÅ) så sker vissa attacker mot "Danmark" från norra Tyskland. Därefter verkar det röra sig om interna Skandinaviska uppgörelser. Dessa krigargrupper deltar dessutom antagligen som "stöd" i konflikter på kontinenten. Isotopanalyser av ben kommer ge helt nya inblickar i hur människor rört sig under förhistorien. Massgraven av vikingar som hittades i England häromåret visade exempelvis med tydlighet hur "danerna" verkar ha bestått av soldater från hela den Skandinaviska halvön.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #283 skrivet: april 03, 2013, 09:54 »
Yngwe
Allt är som sagt möjligt. Det kan ha varit Svenskar som byggde palatset på Kreta. Det finns dessutom otaliga andra möjligheter. En så sentida händelse som Palmemordet visar väl på hur svårt det är att veta något med säkerhet. De analyser som finns över fynd från folkvandringstida krigare via gravar och vapenoffer visar enligt dem som forskar i frågan på interregionala konflikter i Skandinavien. Under den första fasen av vapenoffer (RJÅ) så sker vissa attacker mot "Danmark" från norra Tyskland. Därefter verkar det röra sig om interna Skandinaviska uppgörelser. Dessa krigargrupper deltar dessutom antagligen som "stöd" i konflikter på kontinenten. Isotopanalyser av ben kommer ge helt nya inblickar i hur människor rört sig under förhistorien. Massgraven av vikingar som hittades i England häromåret visade exempelvis med tydlighet hur "danerna" verkar ha bestått av soldater från hela den Skandinaviska halvön.


Ja visst, det går att säga att saker är olika troligt eller mindre troligt baserat på det arkeologiska materialet. Men om du saknar fynd av något som antas vara heruler eller något annat i Skandinavien så är det inte en logisk slutsats att de inte varit här, såvida man inte först kan säga att det arkeologiska materialet i mycket hög grad representerar hela verkligheten. 


Det jag reagerade på var alltså användandet av ordet logisk. Logiskt är inte synonymt med möjligt, rimligt eller troligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Två Riken
« Svar #284 skrivet: april 03, 2013, 10:10 »

Ja visst, det går att säga att saker är olika troligt eller mindre troligt baserat på det arkeologiska materialet. Men om du saknar fynd av något som antas vara heruler eller något annat i Skandinavien så är det inte en logisk slutsats att de inte varit här, såvida man inte först kan säga att det arkeologiska materialet i mycket hög grad representerar hela verkligheten. 


Det jag reagerade på var alltså användandet av ordet logisk. Logiskt är inte synonymt med möjligt, rimligt eller troligt.

Samtidigt är det väl inte helt logiskt att dra slutsatser från ytterst bristfälliga skriftliga källor. I så vore det ju inte logiskt att inte tro på många av Bibelns berättelser heller. De finns ju i skrift men syns inte alltid i det arkeologiska materialet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #285 skrivet: april 03, 2013, 10:39 »
Samtidigt är det väl inte helt logiskt att dra slutsatser från ytterst bristfälliga skriftliga källor. I så vore det ju inte logiskt att inte tro på många av Bibelns berättelser heller. De finns ju i skrift men syns inte alltid i det arkeologiska materialet.


För att det ska vara logiskt måste det ju finnas en tydlig rad av indicier som  tillsammans svårligen kan förklaras på annat sätt.   Visst kan man genom logik använda källor även fast dessa i sin helhet är mycket bristfälliga. Beskrivningar av enskilda händelser, personer eller platser kan ju gå att jämföra med annat material och ge en så överensstämmande och entydig bild att man kan dra en logisk slutsats.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #286 skrivet: april 03, 2013, 11:30 »
De analyser som finns över fynd från folkvandringstida krigare via gravar och vapenoffer visar enligt dem som forskar i frågan på interregionala konflikter i Skandinavien. Under den första fasen av vapenoffer (RJÅ) så sker vissa attacker mot "Danmark" från norra Tyskland. Därefter verkar det röra sig om interna Skandinaviska uppgörelser. Dessa krigargrupper deltar dessutom antagligen som "stöd" i konflikter på kontinenten. Isotopanalyser av ben kommer ge helt nya inblickar i hur människor rört sig under förhistorien.

Några brännande frågor är: Vilka var egentligen "skandinaverna" under folkvandringstiden?...
Hur definierar man en "intern skandinavisk uppgörelse"?... När och var skedde de etnogeneser som ledde fram till distinkta "danska" och "svenska" folk? 

Under hela vår historia har folk från norra Tyskland rört sig mot norr in i Skandinavien. Så har det troligtvis varit också under förhistorien. Krigsbytesofferplatser skulle kunna ses som en indikation på motstånd mot kolonisation. Områden som saknar krigsbytesofferplatser skulle därför kunna ha varit mer lättkoloniserade. Det som ser ut att vara "interna skandinaviska uppgörelser" kan alltså vara anfall från områden i Skandinavien som koloniserats av folk från kontinenten. Hur som helst tycks våtmarksoffren upphöra under loppet av 500-talet. Under samma århundrade hade den danska etnogenesen kommit in i en avgörande fas och danerna blev ett folk som lät tala om sig.

När och var uppstod då "danerna"?

En gissning är att de uppstod strax före år 500 i det som i dag är Schleswig och att de stod anglerna nära.
Niedersachsen - Holstein - Schleswig - Sönderjylland - Fyn skulle kunna vara ett område där en sammansmältning av olika kultbruk - Odenkult, Gautkult och Yngwe-Frejkult - skedde. Samtidigt som äldre skick och bruk som våtmarksoffer trängdes undan. Kanske var Nerthus-kulten, som bl.a. utövades av anglerna strax före år 100, en form av den sydjylländska våtmarkskulten som försvann på 500-talet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #287 skrivet: april 03, 2013, 12:19 »
Yngwe!
Citera
Det rika södern...?  Var folk rikare där? Överlag menar jag då. Finns det inte gott uppgifter om att goterna var så fattiga att de sålde sig själva och sina barn till slaveri för att inte dö av svält? Finns det inte uppgifter om att skattebördorna var enorma för att bära den enorma romerska apparaten?    Finns det något i källorna eller arkeologin som påvisar att Skandinavien skulle vara fattigt?
Vilka var romarna? De var i grunden enbart medlemmarna av stadens (statens) högadel. Visserligen tilläts ett antal klienter (adel) och nämndas gemena klienter vara medborgare, men något eg att säga till om hade bara högadeln. Dessa "romare" hade en märklig egenskap. Varhelst det fanns rikedomar, särskilt där guld samlades, förde de en politik innebärande att romerska riket gick i krig med denna region. Formellt var det politiska oenigheter, men i grunden de olika högadliga ätternas behov av guld och rikedomar för att tillskansa sig makten i Rom, som låg bakom.

Metoden arbetades tidigt fram under Roms utveckling. Ett rikt område väljs ut. Området anfalls och erövras militärt i samarbete med en för området "intern" oposition. Därefter vidtar en militärt stödd terror där allt av värde beslagtas för den för tillfället ledande högadliga släktens räkning. Den interna opositionen (ca 1/3 av befolkningarna) tillåts att överleva, så länge man inte är vetenskapare, religiös ledare etc. Resultatet blir att ca 1/3 av befolkningarna avrättas (inkl barn och gamla), särskilt vetenskapsmän, religiösa ledare eller tillhör elitskiktet i den gamla regimen, "intill tredje led" (känns t ex igen från bibeln). Ca 1/3 sätts i slavarbete (eller säljs på världens slavmarknader) för högadliga projekt, men även statliga projekt. Alla spår av monumental betydelse, infrastruktur, urban struktur i det erövrade området rivs nu och romerska dito byggs ovanpå dessa (tar åtskilliga generationer). På detta sätt går den romerska ångvälten fram runt Medelhavsområdet som en jättelik parasitisk bläckfisk (alla mellanled administrativt skall ju ha del av kakan).

Högadelns representanter skrev sedan "historian" och dolde förståss vad som eg hände. Och först nu börjar arkeologerna kunna se att det skrivna inte stämmer med arkeologin, men däremot med skriftliga utsagor från omgivande överlevande regioner, bl a österut.

Alla regioner med en samlad kultur, välstånd och vetenskap attackeras efterhand. Så småningom lär sig omgivande återstående regioner, dels hur de skall hantera den romerska krigsmakten och anpassa sin infrastruktur, så att romarna inte får några gripbara anfallsmål. Kvar finns inga fler tillgängliga regioner, som ger mer i "intäkter" (guld) än kostnader (guld) att attackera. Det är då Roms undergång börjar. Dödskampen pågår i ca 200 år.

Lista över demolerade kulturer: Konkurrenterna i Latium och Etrurium, Övriga "latinska" riken, Cicilien, Kartago, Garmanternas land (som exempel rikets 2:a stad i storlek efter Rom fram till mitten av 300-talet), Gallia Cisalpina, regionerna på Pyreneiska halvön, Gallien, Grekland, inre Mindre Asien, Egypten, Britanien och slutligen Dacia. Rom lyckades inte föra förrödelsen vidare till tvåflodslanden och Persien, som tur är, så deras skriftliga utsagor kunde överleva och berätta om förrödelsen romarna (läs högadeln) initierade i Europa m fl under flera hundra års terror.

Med utgångspunkt från  tvåflodslanden och Persien växte sedan kultur, vetenskap och ekonomi sakta tillbaka i Europa, men det dröjde runt 1000 år och enbart tack vare araberna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #288 skrivet: april 03, 2013, 13:16 »
Att det funnits ett dominerande krigarideal, det visar ju entydigt Osebergsskeppet, Tuna Badelunda, Önsvala graven med kvinnan från 1000 e.kr samt kvinnograven i Köpingsvik.

http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/kvinnor/

Som vanligt ser man vad man vill se, även bland proffsen ;-)

Thomas I

På vilket sätt motsäger rika kvinnogravar att det verkar ha funnits ett krigarideal? Även i ett samhälle där "krigaren" är en viktig symbol så har det förstås funnits mäktiga och betydelsefulla kvinnor, som säkert uppfyllt liknande ideal.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #289 skrivet: april 03, 2013, 13:16 »
Några brännande frågor är: Vilka var egentligen "skandinaverna" under folkvandringstiden?...
Hur definierar man en "intern skandinavisk uppgörelse"?... När och var skedde de etnogeneser som ledde fram till distinkta "danska" och "svenska" folk? 

Elias Wessén hade en idé som kan ha bäring på detta, i och det har med England att göra.

De första århundradena e Kr var gränsen mellan skandinaviska och "tyska" germanska stammar ganska flytande, men i och med att stora skaror gav sig av från Slesvig och Angeln till Brittanien uppstod ett vacuum där, vilket ledde fram till en skarpare språkgräns än innan dessa stammar gav sig av.

Det tog ett antal hundra år innan området åter blev ordentligt befolkat, men de nya bebyggarna kom antingen från danskt eller tyskt område, vilket befäste områdets karaktär av gränsområde.

Så poängen är att efter anglernas och jutarnas avresa till Brittanien, uppstod en ganska tydlig bild av vad som var skandinaviskt och inte.

Gränsskogen, på modern svenska Järnskogen, har givit namn åt Holstein. Namnet ska utläsas som "de som sitter (bor) i skogen" och har då inget med sten att göra.

http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nischer_Wohld

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #290 skrivet: april 03, 2013, 13:33 »
För att det ska vara logiskt måste det ju finnas en tydlig rad av indicier som tillsammans svårligen kan förklaras på annat sätt. Visst kan man genom logik använda källor även fast dessa i sin helhet är mycket bristfälliga. Beskrivningar av enskilda händelser, personer eller platser kan ju gå att jämföra med annat material och ge en så överensstämmande och entydig bild att man kan dra en logisk slutsats.

Om Södern inte ansågs vara rikare än Norden i något betydelsefullt avseende (t ex förekomsten av stora skatter på enskilda platser) så blir det svårt att förstå logiken bakom vikingatidens drivkrafter.

Varför försöka plundra t ex Pamplona och Pisa, om det fanns mer att hämta hemmavid?

Nu vet vi att de förekom en hel del "intern" plundring också, dvs. nordbor plundrade andra nordbor men uppenbarligen ansågs de sydliga länderna också vara intressanta ur plundringssynpunkt..


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #291 skrivet: april 03, 2013, 13:45 »
Castor
Det finns rätt mycket forskning (från Danmark) kring detta. Slutsatsen (så här långt) via analyser av föremål, trä i båtar osv visar på att konflikterna stod mellan olika regioner i Skandinavien.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Två Riken
« Svar #292 skrivet: april 03, 2013, 13:57 »
Om Södern inte ansågs vara rikare än Norden i något betydelsefullt avseende (t ex förekomsten av stora skatter på enskilda platser) så blir det svårt att förstå logiken bakom vikingatidens drivkrafter.

Varför försöka plundra t ex Pamplona och Pisa, om det fanns mer att hämta hemmavid?

Nu vet vi att de förekom en hel del "intern" plundring också, dvs. nordbor plundrade andra nordbor men uppenbarligen ansågs de sydliga länderna också vara intressanta ur plundringssynpunkt..

Kan hålla med. Södern var folktätare, hade städer, stora byar, rika jordbruksbygder, rika kyrkor och mycket annat. Fanns nog en hel del att roffa åt sig därnere.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #293 skrivet: april 03, 2013, 14:18 »
Om Södern inte ansågs vara rikare än Norden i något betydelsefullt avseende (t ex förekomsten av stora skatter på enskilda platser) så blir det svårt att förstå logiken bakom vikingatidens drivkrafter.

Varför försöka plundra t ex Pamplona och Pisa, om det fanns mer att hämta hemmavid?

Nu vet vi att de förekom en hel del "intern" plundring också, dvs. nordbor plundrade andra nordbor men uppenbarligen ansågs de sydliga länderna också vara intressanta ur plundringssynpunkt..


Och vi känner gott om exempel på att Medelhavsbor plundrar så långt norrut som Grönland...

Det verkar nästan som om plundring utförs i alla riktningar, och inte heller verkar det entydigt att fattigdom är huvudmotorn bakom plundring, så vad kan man dra för logisk slutsats av det?


Jag skulle tro att det är riktigt att "södern" har betydligt fler platser med koncentrerad rikedom, vilket bör bero på att man har en betydligt mer urban befolkning. Det innebär dock inte att samhället i stort är rikare och att det skulle ha mer rikedom per capita.


Givetvis utgör ändå dessa koncentrerade rikedomar ett blickfång för plundrare, inte tu tal om det. Men hur ofta plundrade man dessa större städer i södern?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #294 skrivet: april 03, 2013, 15:36 »
Mest slående är nog avsaknaden av plundring från söder. Under 250 år av vikingaräder känner vi inte till några vedergällningar mot Skandinavien initierade från exempelvis England eller Frankrike.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #295 skrivet: april 03, 2013, 16:48 »
Mest slående är nog avsaknaden av plundring från söder. Under 250 år av vikingaräder känner vi inte till några vedergällningar mot Skandinavien initierade från exempelvis England eller Frankrike.

I mitten av 900-talet ockuperade tyske kejsar Otto hela Jylland upp till Limfjorden.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #296 skrivet: april 03, 2013, 17:18 »
Castor
Det finns rätt mycket forskning (från Danmark) kring detta. Slutsatsen (så här långt) via analyser av föremål, trä i båtar osv visar på att konflikterna stod mellan olika regioner i Skandinavien.

Men ingenting i denna forskning (se t.ex. www.illerup.dk) säger något om de fientliga styrkornas etnicitet. Bara från vilka landområden de kom. Personligen har jag svårt att föreställa mig att de som stupade vid t.ex. Illerup-Ådal var "svenskar" och "norrmän" medan de som stupade vid Finnestorp var "danskar" och "norrmän" och att krigsbytesoffer förrättades på båda sidor. Det är väl inte alltför långsökt att tolka det som hände under krigsbytesoffrens tid som en utdragen konflikt mellan något nytt som primärt kom från kontinenten och en äldre nordisk tradition som slutligen trängdes undan och försvann i slutet av folkvandringstiden/början av vendeltiden.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #297 skrivet: april 03, 2013, 17:49 »
Och vi känner gott om exempel på att Medelhavsbor plundrar så långt norrut som Grönland...

Det verkar nästan som om plundring utförs i alla riktningar, och inte heller verkar det entydigt att fattigdom är huvudmotorn bakom plundring, så vad kan man dra för logisk slutsats av det?

Jag skulle tro att det är riktigt att "södern" har betydligt fler platser med koncentrerad rikedom, vilket bör bero på att man har en betydligt mer urban befolkning. Det innebär dock inte att samhället i stort är rikare och att det skulle ha mer rikedom per capita.

Givetvis utgör ändå dessa koncentrerade rikedomar ett blickfång för plundrare, inte tu tal om det. Men hur ofta plundrade man dessa större städer i södern?

Många frågor! Jag hade ingen aning om att Grönland har varit utsatt för plundringar från Medelhavsområdet!
Men en försiktig gissning är att det knappast kan ha skett lika ofta som vikingaplundringar i Södern.

Och rent generellt vågar jag påstå att plundringar i sydlig riktning måste ha varit vanligare än motsatsen. Väldigt mycket vanligare....

Skickar med en länk som berör frågan.
http://www.archeurope.com/index.php?page=map-of-viking-raids-in-france

Jag tror att vi ska se vikingafararnas beslutsmodell som varande ganska lik moderna tiders yrkeskriminellas.
 
De gör inte demografiska eller nationalekonomiska analyser. Inte heller gör de överväganden kring olika ickepekuniära faktorer som kan påverka livskvalitén i olika avseenden.

De väger värdet av ett möjligt byte mot risken det innebär att försöka ta det. Ser risken acceptabel ut, givet bytets värde, så skrider de till handling.


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Två Riken
« Svar #298 skrivet: april 03, 2013, 18:51 »
Nu börjar den här diskussionen ta sina egna vägar från ursprungsfrågan så vi skall kanske köra frågan om det fanns krigarideal under järnåldern i en egen tråd?

Andreas
Citera
På vilket sätt motsäger rika kvinnogravar att det verkar ha funnits ett krigarideal? Även i ett samhälle där "krigaren" är en viktig symbol så har det förstås funnits mäktiga och betydelsefulla kvinnor, som säkert uppfyllt liknande ideal

Nu finns det två andra aktiviteter som järnålders och vikingatidens människor ägnat sig åt förutom plundring och erövringar, som jordbruk och handel. Man byggde även hus, utövade avancerat hantverk och skötte om sina barn.

Att  ensidigt fokusera på krigarideal och säga att detta var dominerande under denna tid lämnar ett blint öga åt mycket annat som kan ha varit underlag för ideal i smått och stort. Det blir medeltida kungahistoria över hela järnåldern.

Just dessa olika kvinnogravar väntar fortfarande på en vettig förklaring beroende på allt för krigarbeundrande arkeologer?

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #299 skrivet: april 03, 2013, 19:26 »
Nu börjar den här diskussionen ta sina egna vägar från ursprungsfrågan så vi skall kanske köra frågan om det fanns krigarideal under järnåldern i en egen tråd?...

...Just dessa olika kvinnogravar väntar fortfarande på en vettig förklaring beroende på allt för krigarbeundrande arkeologer?

Det är lätt att glida iväg i periferin, ber om ursäkt.

Jag har fått för mig att kvinnor hade en avsevärt friare och mer självständig ställning under vikingatiden, men att detta försämrades i samband med kristendomens införande.

Tror inte att det finns någon egentlig motsättning mellan starka och mäktiga kvinnor som får härskargravar, och krigarideal.
Så min fråga är vad som behöver förklaras.