Två Riken

[stakodder]

När herulerna kom vandrande blev de nog tilldelade platser av götarna, och Järsberg kunde väl vara ett sådant ställe. Möts inte flera vägar där?

[Castor]

 

Vore glad om någon för en gång skull kunde motivera alla dessa påstående om strategiska lägen.  För mig verkar de snarast hämtade ur tomma intet med enda motivationen att de ligger vid vatten. (något som i stort sett alla kända järnålders-"platser" gör)

Hur i hela friden ska man som exempel kontrollera Vänern ifrån Järsberg???

Som sagt, allt är bara spekulationer. Det enda säkra är att platserna med Erilaz-inskrifter är någorlunda jämnt fördelade längs kusten från Skåne till Tröndelag, och en vid Vänern. Man kan förstås inte kontrollera hela Vänern från Järsberg, men kanske en bra bit av norra stranden med de värmländska älvmynningarna.

När Jordanes, eller ursprungligen Cassiodorus, talar om Skandzas geografi nämner han bara dess västra och norra kuster och att det i dess östra del finns en stor insjö från vilken en flod rinner ut till oceanen. Denna beskrivning av geografin överensstämmer med Erilaz-inskrifternas spridning. Kanske förhöll det sig så att Cassiodorus' uppgiftslämnare stod dem som gjorde Erilaz-inskrifterna nära.

[Castor]

...var står det om herulernas handelsexpeditioner?

Jag tror inte att det finns några primärkällor som i klartext säger att herulerna var engagerade i långväga handel.
Men om man antar (vilket ofta görs) att herulerna betedde sig som vikingar, så ligger det väl nära till hands att tänka sig att de med utgångspunkt från sitt rike i Centraleuropa reste i Norrled till Hålogaland och i Söderled till Italien och gjorde affärer med pälsverk och annat.

[stakodder]

Det kan ju ha varit så att herulerna hela tiden haft täta kontakter med sitt urhem i Norge  utan att det har noterats i några källor. Om den nämnde norske Roduulf=herulernas kung Rodulf, så är det väl han som står för uppgifterna om folken.

[Castor]

Detta att herulerna skulle ha haft sitt urhem i Skandinavien vilar på en mycket skakig grund.

Hur troligt är det att herulerna, som dyker upp i källorna på 200-talet, då de tillsammans med andra krigarfolk hotade själva Romarriket, först från Svarta havet, sedan vid Rhen, skulle ha fördrivits från sina hem av ett obemärkt folk i norr?
Ingen talar om daner före 500-talet, då de omnämns i tre bevarade källor.

Och varför skulle Jordanes infoga en notis om något som skulle ha hänt minst 250 år tidigare, när allt annat han berättar om Scandza tydligen gäller hans eller snarare Cassiodorus' och Theoderik den stores samtid?

[stakodder]

Jag tror inte heller de blev fördrivna av danerna på 200talet, snarare på 500talet. Således kan de av andra skäl vandrat söderut på 200talet.

[Castor]

Hela idén om att herulerna skulle ha kommit från Skandinavien bygger ju enbart på Jordanes' lilla notis om att de blev fördrivna av danerna. Gör man den mer rimliga tolkningen att Jordanes skrev om något som hade inträffat på 500-talet finns det ingenting som talar för ett skandinaviskt ursprung.

Herulerna var okända fram till 200-talet då de plötsligt uppträder som ett hotfullt krigarfolk på Balkanhalvön och Svarta havet och östra Medelhavet. I slutet av seklet dyker de upp i Galllien.

Troligen uppstod herulerna i nuvarande Ukraina genom att flera mindre stammar och folkspillror slog sig samman till ett stamförbund. Kanske ingick en del av skirerna. Herulerna gillades tydligen av Odovakar (som lär ha tillhört skirerna) då han instiftade de heruliska lotterna i Italien.

[Marty]

Det finns några argument för Skandinaviska Heruler. Erilarinskriptioner finns från åtminstone 400-talet (300-talet). De verkar samman med Goterna. (Östgotiska framgångar är oerhört väl korrelerade med införsel av guld till Skandinavien). De verkar försvinna fort in i det Skandinaviska samhället. Detta borde berott på att de antingen hade en kultur som är svår att särskilja eller att de blev utrotade/förskingrade över större områden. Har svårt att se någon logik med att bosätta sig i Skandinavien utan att ha någon koppling från förr. Det var kallt, krigiskt och Europa var glest befolkat. Brandt framför idén om att skandinaviska härskare skulle anlitat Heruler som legosoldater. Tycker den idén är helt ologisk. Det enda man hade här uppe var soldater och lite malm. Att man härifrån skulle hyra dyra soldater i konkurrens med europeiska kungahus känns minst sagt långsåkt. Jag är en av dem som tror att Jordanes hade mycket goda uppgiftslämnare. Sen har det kanske funnits mer än två olika grenar av Herulerna som haft olika bakgrund och sammansättning.

[stakodder]

Det kanske inte är långsökt att krigare ala herulerna sökte sig ner från Norden till det rika södern i samband med goternas inledande framgångar. Kanske berodde det på överbefolkning m m. Flera grupper kan ha slagit ihop sig och bildat herulernas folk. Om de bildades i sydost är det svårt att förklara uppdykandet i väster nästan samtidigt.

[Yngwe]

Det rika södern...?  Var folk rikare där? Överlag menar jag då. Finns det inte gott uppgifter om att goterna var så fattiga att de sålde sig själva och sina barn till slaveri för att inte dö av svält? Finns det inte uppgifter om att skattebördorna var enorma för att bära den enorma romerska apparaten?    Finns det något i källorna eller arkeologin som påvisar att Skandinavien skulle vara fattigt?

[Marty]

Fattigt eller inte.. Guldet kom till Skandinavien som betalning för militära tjänster. Skulle man sedan använda detta guld för att köpa militära tjänster?

[stakodder]

Det rika södern...?  Var folk rikare där? Överlag menar jag då. Finns det inte gott uppgifter om att goterna var så fattiga att de sålde sig själva och sina barn till slaveri för att inte dö av svält? Finns det inte uppgifter om att skattebördorna var enorma för att bära den enorma romerska apparaten?    Finns det något i källorna eller arkeologin som påvisar att Skandinavien skulle vara fattigt?

Tja guld fanns det nog mer av i Romarriket vid den aktuella tidpunkten...

...konstig fråga.

[Yngwe]

Fattigt eller inte.. Guldet kom till Skandinavien som betalning för militära tjänster. Skulle man sedan använda detta guld för att köpa militära tjänster?

För det första måste man fråga sig hur du vet det? Finns det ett kvitto eller andra räkenskaper som bevisar det?

För det andra, varför inte? Är det ens långsökt att en storman använder sitt guld för att försvara sig eller utöka sin makt?

[Yngwe]

Tja guld fanns det nog mer av i Romarriket vid den aktuella tidpunkten...

...konstig fråga.

Om du ser till totala mängden ja. Men hade Rom mer guld per capita? Och rikedom ska kanske inte bara mätas i guldmynt och huggen sten?  Verklig rikedom mäts väl i mätta magar, förnöjsamhet och bekvämlighet och ekonomiskt överflöd kan manifesteras på helt andra sätt än ädla metaller.

[Marty]

Yngwe
Allt är möjligt (även om det inte är rationellt eller logiskt). Jag vet nog lika lite som dig i denna fråga.

[Yngwe]

Yngwe
Allt är möjligt (även om det inte är rationellt eller logiskt). Jag vet nog lika lite som dig i denna fråga.

Ja men du säger att Brandts idé är helt ologisk. Vad är det som är ologiskt med att en skandinav använder guld till att försvara sig eller stärka sin makt?

[stakodder]

Guld och annan rikedom stod väl högt i kurs. För det kunde man köpa mycket mat.

[Marty]

Det ologiska är att man skulle köpa en tjänst av aktörer baserade mycket långt bort som torde vara dyra och svåra att få kontakt med. När det samtidigt fanns drösar av leverantörer i närområdet. Skall du vakta en butik i Sverige kan du förstås anlita en amerikansk väktarfirma som flyger in sina väktare. Jag tycker det känns mer logiskt och rationellt att anlita Securitas från den egna staden.

[Yngwe]

Det ologiska är att man skulle köpa en tjänst av aktörer baserade mycket långt bort som torde vara dyra och svåra att få kontakt med. När det samtidigt fanns drösar av leverantörer i närområdet. Skall du vakta en butik i Sverige kan du förstås anlita en amerikansk väktarfirma som flyger in sina väktare. Jag tycker det känns mer logiskt och rationellt att anlita Securitas från den egna staden.

De kanske hade särskilda egenskaper man var ute efter vilket gjorde dem prisvärda, och dessa var kanske i en prekär situation vilket gjorde dem billiga. Långväga legosoldater finns det ju gott om i historien.


Det jag vill säga är att det är vanskligt att snacka om logik när det hela till stor del baseras på gissningar. Det går knappast att föra ett logiskt resonemang med det lilla vi vet utan att lämna mycket stora öppningar för alternativa tankar.

[Carl Thomas]

Det sägs ofta att våra förfäder var stora krigare, kämpar osv. Var de det? Eller, är det också en 1800 tals romantisk bild vi går och bär på?

kan det vara att det är så att det är så vi väldigt gärna vill se oss själva, härstammande från stora krigare och stora kämpar?

Vad har vi för källor om hur bra krigare våra förfäder verkligen var - och vilka jämför vi med när vi bedömer detta?

Thomas