Författare Ämne: Två Riken  (läst 248212 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #220 skrivet: mars 19, 2013, 13:11 »
Gutesagan hade vi uppe tidigare. Där beskrivs hur Sveakungen förhandlar med Gotlänningarna. Där nämns Sviarikis kung och även Uppsalakungen. Tradtionell historiesyn är att alla dessa tre olika kungatitlar gäller en och samma person/kung.

Jag tror att det handlar om tre olika Kungar. Gutasagan tros vara skriven ca 1220, alltså före riksenandet. I och med att både sviarikis kung och Uppslakungen nämns i samband med avtalet kan detta faktist vara en indikation på att Sviariki var Sunnanskog. Uppslakungen bör då vara kung över Sviaveldi  - under förutsättning att Sviariki och Sviaveldi var namn parallella i tid. Det vet vi inte om de var.

De kungar som nämns är alltså Suia Kunung (som skötte förhandlingen) Suiarikis Conungr och Uppsala Kunungi. Tre klara kungatitlar som skiljer sig åt väsentligt.

Thomas

 
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #221 skrivet: mars 19, 2013, 14:51 »
Skoglar
Då är väl Södermanland en del av Götarnas maktsfär som sträcker sig upp till Mälaren/Birka/Adelsö som bekräftas av Adam och stärks ytterligare av Håkon Rödes sten på Adelsö.

Adam och Rimbert har olika uppfattningar om vem Birka tillhör. Är det motstridigt?
Det är en situation som man kan problamatisera sönder och samman istället för att undra om möjligen situationen ändrades under de drygt 200 år som skiljer skrivarna åt.

Analogt med Sörmland. På 1400-talet ligger det Nordanskogs och uttrycks vara en del av Sveas länder, och den allmänna uppfattningen är väl densamma idag. Det motsätter väl inte att landskapet var en del av den östgötska sfären vid en tidigare tidpunkt.

Den borde inte finnas någon prestige i dessa tankarna, det handlar väl om att försöka få en bättre bild av historien?





Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #222 skrivet: mars 19, 2013, 15:12 »
Skoglar,
Jag tror nog på en Sveastam någonstans runt Mälaren. Det är bara så mycket som inte stämmer med Sveaskolans enkla imperiska modell.

Och?
"Alla" vet väl att bilden inte är enkel att tyda. Det finns flera olika omständigheter som pekar mot både götars och svears dominans. Det finns förklaringar till det mesta, men förklaringarna är ofta inte starka nog att kallas bevis. Nägra exempel på vad jag menar:

Kungarna under tidig medeltid har oftast götabakgrund
Svearna ska välja kungen
Götalandskapen kristnas tidigare och börjar tidigare organiseras som andra europeiska kristna länder
Det enade landet får namnet Svea Rike
Många centrala makt-platser finns i Götalandskapen (Visingsö, Skara, Bjälbo, de flesta klostren, Husaby/Kinnekulle, etc, etc)
Ärkebiskopsstad och huvudstad hamnar i Mälardalen

Till det, ortnamnen, arkeologin och sagorna vilka alla ger gott om ammunition för att stödja valfri hypotes.

Alla dessa motstridiga omständigheter lämnar inte mycket utrymme för någon av oss att vara övertygad, utan varje ståndpunkt måste ju bli en kvalificerad gissning, "att luta åt...", antagande, möjlighet, etc.

Inga enkla modeller stämmer.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Två Riken
« Svar #223 skrivet: mars 19, 2013, 17:05 »
Antagande: Svearna bör rimligen i botten vara en stam, eller möjligen en grupp av stammar. Skälet är ganska enkelt, eftersom detta någonstans är den lägsta form av organisation som i princip alla samhällen som kan gå på två ben klarar av.

Svearna kan mycket väl vara en grupp stammar som du skriver. Som skrivits tidigare i tråden finns en möjlig parallell i sveberna på kontinenten. Goter kunde vara sveber och möjligen kunde götar vara svear. Uppsvear skulle i så fall vara en del av denna grupp, kanske en senare inklusion som valt att döpa sig efter gruppen eller alternativt en tidigare inklusion som gruppen döpt sig efter. Båda verkar lika rimliga.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #224 skrivet: mars 19, 2013, 17:45 »
Goter kunde vara sveber och möjligen kunde götar vara svear. Uppsvear skulle i så fall vara en del av denna grupp, kanske en senare inklusion som valt att döpa sig efter gruppen eller alternativt en tidigare inklusion som gruppen döpt sig efter. Båda verkar lika rimliga.

Håller med om möjligheterna för namnväxling, men ordet 'inklusion' är fortfarande något mystiskt. Om större krig och rena erövringar utesluts - hur skulle en sådan kunna föregå, i praktisk politik?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Två Riken
« Svar #225 skrivet: mars 19, 2013, 18:08 »
Håller med om möjligheterna för namnväxling, men ordet 'inklusion' är fortfarande något mystiskt. Om större krig och rena erövringar utesluts - hur skulle en sådan kunna föregå, i praktisk politik?

Om de var med i samma "förbund" så umgicks de. Umgås de så gifter de sig över gränserna. Gifter de sig så samarbetar de när det passar. Representanter för de båda folken äger egendomar hos varandra.
Lägg sedan till parametrar som yttre hot eller en eller annan intern kris så är ett samgående inte längre en utopi.
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #226 skrivet: mars 19, 2013, 18:13 »
De äldsta stamnamnen verkar ju - om man får tro de vanligaste förklaringsmodellerna - i många fall ha bildats av väldigt grundläggande begrepp.

T ex Götar/goter/gutar/jutar, svear och suomi/sapmi vilka alla tycks betyda "människa" eller "oss själva" eller något liknande.

Om namngivningen är så basal så är det ju inte konstigt om olika stammar på stort avstånd från varandra får liknande namn. Förutsättningen är att de talar ett besläktat språk, förstår.

Vänligen fråga mig inte om belägg för något av detta. Jag har inga andra än nutida etymologiska tolkningar, vilka kan vara korrekta, delvis riktiga eller uppåt väggarna  :-\

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #227 skrivet: mars 19, 2013, 18:34 »
Om de var med i samma "förbund" så umgicks de. Umgås de så gifter de sig över gränserna. Gifter de sig så samarbetar de när det passar. Representanter för de båda folken äger egendomar hos varandra.
Lägg sedan till parametrar som yttre hot eller en eller annan intern kris så är ett samgående inte längre en utopi.

Det kan ju vara del av en hypotes - kanske. Formationsprocesserna som utvecklade forntidens kultursamhällen och civilisationer är fortfarande en öppen diskussionsfråga.   

I det här fallet är frågan relativt konkret - och då kan man även försöka definiera utgångspunkten: Hur ser grupperna ut innan dom börjar 'botanisera' i varandras närvaro? (Vilken social modell behövs för en folkgrupp att fungera, som enhet. Hur kan en ny grupp etablera sej i dessas närhet?)

Vilken grad av likhet - typ sociala traditioner, lagar, moral, etik, kulturform och språk - behövs sen mellan två olika folkgrupper för att en lyckad 'sammansmältning' - eller inklusion' - skal kunna ske? Hur bestäms t.ex. vem som skal bli den nya gemensamhetens överhuvuden - och stå för den nya, gemensamma ättelinjen? Därmed uppstår också frågan om hur dom blev av med dom gamla...

Har du någon relevant empiri - alltså historiska exempel som kan 'förankra' teorin? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #228 skrivet: mars 19, 2013, 19:53 »
Svearna kan mycket väl vara en grupp stammar som du skriver. Som skrivits tidigare i tråden finns en möjlig parallell i sveberna på kontinenten. Goter kunde vara sveber och möjligen kunde götar vara svear. Uppsvear skulle i så fall vara en del av denna grupp, kanske en senare inklusion som valt att döpa sig efter gruppen eller alternativt en tidigare inklusion som gruppen döpt sig efter. Båda verkar lika rimliga.


Frågan måste ställas, kunde då svear samtidigt vara götar?  Alltså kan såväl götar som svear avse en grupp av stammar som överlappar varandra inte bara i marginalen utan även i hela eller delar av kärnområdet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #229 skrivet: mars 19, 2013, 20:36 »
Om de var med i samma "förbund" så umgicks de. Umgås de så gifter de sig över gränserna. Gifter de sig så samarbetar de när det passar. Representanter för de båda folken äger egendomar hos varandra.
Lägg sedan till parametrar som yttre hot eller en eller annan intern kris så är ett samgående inte längre en utopi.
Intressanta tankar gangrade. Saxo beskriver hur en del av Danmark under början av 1100-talet blir anfallet av pirater om rövar längs kusten. Befolkningen skickar då bud till danernas kung som skickar ut ledungsflottan som dödar piraterna. Befolkningen i Danmark fick som motprestation betala gäld och ställa upp med ledungsskepp med manskap till ledungsflottan. Det blir vinst för båda parter. Även om ledungsorganisationen inte går att spåra längre tillbaka än Knuts gåvobrev från 1085 så kan den givetvis ha föregåtts av liknande organisation. Kungen verkar ju ha mera rollen som "överbefälhavare i krig" från början och som valdes av folket. Passade det inte så blev han avsatt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #230 skrivet: mars 20, 2013, 00:28 »
Jag tror att man måste fördjupa sig i hur Danmark och Norge blev till för att få klarhet i den svenska statsbildningsproblematiken.

Som startpunkt kan man lite godtyckligt välja den nordiska vikingatidens början år 800. Vid denna tid hade Frankerriket erövrat Friesland och Sachsen. En stor del av fjärrhandeln mellan Västeuropa och Orienten gick över Östersjön och Skandinavien.

I det danska området (ungefär motsvarande det medeltida Danmark utom Österlen, Blekinge och Bornholm) fanns de bästa förutsättningarna för en regelrätt stat att uppstå. Här fanns Nordens största befolkningskoncentration, här fanns den impulsgivande direktkontakten med Västeuropa och här passerade flera viktiga handelsvägar. 

Det medeltida danska territoriet sträckte sig som alla vet till Göta älvs mynning. Göta älv, vars äldsta kända namn är Vagus, (omtalad av Jordanes) tycks ha varit en gränsflod sedan urminnes tider. Norrut från älvmynningen ända upp till skridfinnarnas, kvänernas och bjarmernas domäner gick den handelsväg som band samman det som skulle bli Norge. Den stora betydelsen som handelsvägen upp till midnattssolens och skridfinnarnas land hade, från fvt och framåt, understryks av Jordanes, Prokopios, Ravennakosmografen, Paulus Diaconus och Ottar från Hålogaland. Längs älven, in i Vänern (också omtalad av Jordanes) och Västergötland gick den handelsväg som torde ha varit en av de viktigaste inkörsportarna till VG under fvt då stora mängder guld strömmade in i landskapet och stannande där.

När handelsvägen så småningom (gissningsvis runt 800) kunde förlängas genom obygderna i östra VG och fortsätta över Vättern till ostkusten och vidare via Åland och södra Finland till Ladoga och de ryska floderna skapades förutsättningar för en sammanbindning av VG, ÖG och östra Mälardalen, som skulle leda fram till uppkomsten av det medeltida Sverige (helt analogt med hur handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västerhavskust skapade förutsättningar för Norges uppkomst).

Under hela vikingatiden (särskilt från slutet av 900-talet till mitten av 1000-talet) var det danska inflytandet stort i det blivande Norge och det blivande Sverige. Inflytandet gällde primärt kontrollen över de två handelsvägarna - Norrvägen och Östervägen - som utgick från Göta älvs mynning.

De danska kungarnas maktanspråk märks kanske mest i Bohuslän (Tegnebyar) och i Östergötland (också Tegnebyar, och det s.k. Göta virke, som kan ha byggts som skydd mot rövare och pirater, men kanske också som ett värn mot det konkurrerande Blekinge-Möre-Öland-Gotland-riket). I Hålogaland/Tröndelag var Ladejarlarna de danska kungarnas handgångna män och i Mälardalen kan Sigtuna till en början ha fungerat som den danska kungamaktens kontrollpunkt. Vid Mälaren finns även en rad Tegnebyar, precis som i Bohuslän och Östergötland.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #231 skrivet: mars 20, 2013, 20:10 »
Tack Castor! Värt att fundera på rejält!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #232 skrivet: mars 20, 2013, 20:19 »
Jordanes har inga Daner vid Göta Älv. Här har han Euagreotungi, "Örgrytingarna". Sagorna nämner Alver och Älvagrimmar och Göter som de som styr Älvsyssel. Uppgifterna om Danmark längs hela västkusten är från Ottar på 800-talet. Personligen tror jag detta var en tillfällig situation(den stämmer i alla fall oerhört dåligt in på sagorna) Löfvings idéer om Tegnebyar är intressanta fast belägg för att de har dansk anknytning saknas.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #233 skrivet: mars 20, 2013, 21:23 »
De danska "dialekterna" når bara upp till mitten på Halland, därefter tar svensk dialekt vid. Danmarks kontroll över norra Halland bör alltså vara relativt sen.


Ändå är det du skriver intressant Castor, värt att fundera på tycker jag!


Jag är dock ytterst skeptisk till tolkningen av Tegnabyar, den förekommer ju här och där men vilar ju så vitt jag kunnat förstå på en ren gissning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #234 skrivet: mars 20, 2013, 21:49 »
Jordanes placerar Hallin i södra delen av Halland vilket följer senare tolkningar väl. Mitt i Halland går en känd dialektal gräns. Här går även en gräns för olika husbyggnadstekniker mm sedan urminnes tider. För Bohuslän går gränsen till Ranerike vid Gullmarn. Söder om detta låg Älvsyssel(tidigare Alvhem/Alver)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Två Riken
« Svar #235 skrivet: mars 20, 2013, 23:16 »
Marty, nu har jag inte läst Jordanes, bara olika tolkningar, men inte kan man väl påstå att han placerar Hallin i södra Halland?? Det måste väl vara en tolkning/gissning??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #236 skrivet: mars 21, 2013, 00:27 »
Jag tror att man måste fördjupa sig i hur Danmark och Norge blev till för att få klarhet i den svenska statsbildningsproblematiken.

Som startpunkt kan man lite godtyckligt välja den nordiska vikingatidens början år 800. Vid denna tid hade Frankerriket erövrat Friesland och Sachsen.


... och vikingtiden redan börjat. När Karl den Store får ett avtal med såväl Rom som Konstantinopel kan han vända sina lansar mot norr - och anfalla danernas kusiner i Frisland och Saxland. Med resurserna från en samlat 'kristenhet' bakom sej är syftet att erövra sista delen av NV Europa - bemäktiga sej saxernas, frisernas och danskanas rikedomar - och överta kontrollen med den västra delen av öst-väst-handeln, från Svarta havet, Kaspihavet och Vithavet till England och Europa. 

Sen Karl Martells dagar hade frankernas krigiska maktambitioner - och anfall mot Dorstadt och Frisland - väckt rejält bekymmer i såväl England som Skottland - till långt upp i Oslo-fjorden och Svealand. När den store Karl kan fortsätta i far-fars fortspår, med allt större armeer, får skandinaverna öka sitt stöd till saxer och friser rejält, såframt dom vill behålla sina gamla sociala band och sin traditionella handel med grannarna i söder. Utan trygga marknader i Wolin, Lybeck, Kiel, Dorstadt, London och York ville Gotlands gamla roll som handels-centrum mellan öst och väst falla i bitar - och krämen av den götiska handelsadeln ("birkarlar") gå bet. Vill man använda Occams hjässa får man nästan utgå från att saxer och friser fick allt  stöd om nordborna förmådde ge - precis som under romer-krigen.

Sigurd Ring och Harald Hildetand kallar till stormönstring vid Bråvalla ikring åren 750-760. Här samlas adel och kämpar från alla dom land som fortfarande njuter sin självständighet, norr om frankernas ny-imperiala välde. Bland dessa ingår friserna. Det kan tyda på att Bråvalla arrangeras efter att friserna frigjorts, troligen i Pippin II's tid - vartefter kom Karl d. Store.   



En stor del av fjärrhandeln mellan Västeuropa och Orienten gick över Östersjön och Skandinavien.


Visst. Redan 1000 år innan Karl den Stores kröning till "Europas härskare" hade man handel och vandel efter älvarna - från Östersjön till Kaspihavet, Svarta havet, Nordsjön och Engelska kanalen. På nordkalotten kan man följa handelslederna efter Atlant-kusten till Nordkap - och därifrån till Bottenviken och Vita havet - genom sten-, brons- och järnålder. Östersjöns plats som central-område i den interkontinetala handeln på det norra klotet är uppenbar - ända sen bronsens och bärnstenens dagar.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #237 skrivet: mars 21, 2013, 00:27 »

I det danska området (ungefär motsvarande det medeltida Danmark utom Österlen, Blekinge och Bornholm) fanns de bästa förutsättningarna för en regelrätt stat att uppstå. Här fanns Nordens största befolkningskoncentration, här fanns den impulsgivande direktkontakten med Västeuropa och här passerade flera viktiga handelsvägar. 


Tydligen en populär teori. Föreligger den också som en seriös hypotes?


Det medeltida danska territoriet sträckte sig som alla vet till Göta älvs mynning.


Ren spekulation - eller kan det beläggas?

När handelsvägen så småningom (gissningsvis runt 800) kunde förlängas genom obygderna i östra VG och fortsätta över Vättern till ostkusten och vidare via Åland och södra Finland till Ladoga och de ryska floderna skapades förutsättningar för en sammanbindning av VG, ÖG och östra Mälardalen, som skulle leda fram till uppkomsten av det medeltida Sverige (helt analogt med hur handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västerhavskust skapade förutsättningar för Norges uppkomst).

Under hela vikingatiden (särskilt från slutet av 900-talet till mitten av 1000-talet) var det danska inflytandet stort i det blivande Norge och det blivande Sverige. Inflytandet gällde primärt kontrollen över de två handelsvägarna - Norrvägen och Östervägen - som utgick från Göta älvs mynning.


Innan Hansa-tiden var det Gotland och götarna som styrde handeln i Östersjön - gentemot vender, balter, finnar och kvener i öst. Samarbetet mellan götar och vender - germanska och uraliska - går redan långt tillbaka i tiderna, eftersom båda dessa språk, såväl som deras bärares DNA -  nu anses ha existerat vid Östersjön sen stenåldern...  ::)
 
De danska kungarnas maktanspråk märks kanske mest i Bohuslän (Tegnebyar) och i Östergötland (också Tegnebyar, och det s.k. Göta virke, som kan ha byggts som skydd mot rövare och pirater, men kanske också som ett värn mot det konkurrerande Blekinge-Möre-Öland-Gotland-riket). I Hålogaland/Tröndelag var Ladejarlarna de danska kungarnas handgångna män och i Mälardalen kan Sigtuna till en början ha fungerat som den danska kungamaktens kontrollpunkt. Vid Mälaren finns även en rad Tegnebyar, precis som i Bohuslän och Östergötland.

Håleygarna hade genom alla tider haft sin egen kungsätt - fram till den sista Håkon Ladejarl. Raumerna/Raumarici vid Oslo-fjorden likaså, fram till Helige Olavs son, Magnus Gode. Ingendera av dom var någon annan ätte-överhuvuds "handgågna män" - med mindre du syftar på aserna i Oden, i euhermistisk betydelse.

Dom allianser som sluts med Bråvalla 760, Nygård/Novgprod 862 och Hafrsfjord 872 visar med all tydlighet att den götiska och vendiska adeln - i hop med sina respektive allierade ikring Östersjön - är mycket väl orienterad om dom större linjer och konflikter i såväl östra som västra Europa. Efter att goternas romerska kungadöme fallit uppstår en ny och aggressiv imperialism i dennes plats. Under tiden pressas södra Ryssland och öst-Europa av perser, khazarer och öst-romer. Samarbetet mellan goter och vender lever dock fortfarande ikring Östersjön - från Iriska sjön till Vistulas mynning och Volgans källor. 

Dess mer man vet om brons-och järnåldern dess mer får man undra på logiken bakom tanken på att just den nya, teokratiska kleptokratin i Rom skulle bära något ansvar för "en högre civilisationsform", "organiserade samhällen" bland skandinaver, finnar och samer - innan dom kunde fortsetta 'civilisations' framgångar i Amerika, Asein och Afrika...  :-X 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Två Riken
« Svar #238 skrivet: mars 21, 2013, 08:39 »
Tydligen en populär teori. Föreligger den också som en seriös hypotes?

Boreas, du har fått det om bakfoten. En hypotes är en otestad idé medan en teori är testad och sannolik. En teori är det närmaste man kan komma till en "sanning" inom vetenskap.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_teori
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotes

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #239 skrivet: mars 22, 2013, 08:29 »
Adam och Rimbert har olika uppfattningar om vem Birka tillhör.

Adam säger ju bara götarna var ett av de tre kristna folken i sveonernas land. De två övriga var värmlänningarna och en del av skridfinnarna (de i Hälsingland). De tre städer som på Adams tid var biskopssäten, dvs Birka, Skara och Sigtuna, bör av honom ha betraktats som "götarnas städer", för de kunde ju inte gärna ha tillhört värmlänningarna eller skridfinnarna.