Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel

[Yngwe]

Nej, men man kan med härledning av isotopvärdena få en bättre diskussion om vilka områden som man bör rikta blicken mot. Det borde dessutom gå att jämföra med övrig gravar på just Ösel om det är väldigt lika ex. Dessutom är ju normalvärdena i ex ett högintressant område som Danmark kontra Uppland ganska olika dessutom. Jag förstår både Yngwes och Andreas E:s ställningstaganden i frågan om uttalandet. Media har definitivt blåst upp bilden av Mälardalen som Vikingarnas huvudcentra under årtionden. Det är många svenskar som inte ens är medvetna om att den bilden ifrågasätts.

Vad jag förstår använder man sig vill inte huvudsakligen av ben eller tänder från gravar som referensmaterial.  Är det inte så att man använder djur som kan säkras som relativt stationära på platsen?

[Kungsune]

Jag hoppas att man använder tänderna på männen annars är det ju rätt döfött

[AndreasE]

Snorre beskriver ju hur sveakungar bränns med skepp så det vore ju snöpligt om man hävdar att det är en västgötsk tradition.

Möjliga brända skepp hittas lite här och där, både på väst- och östkusten.

Hur vanligt var att begrava mer än 30 män i samma båtgrav?

Detta fall är det enda kända. Tyder på att denna grav är resultaten av en specifik händelse, inte en egen tradition.

Finska svärdfynden har blivit klassifiserat. Här på finska http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/index_miekkatyypit.htm

Svärdtyp = miekkatyyppi.

Svenska svärden är inte klassiffiserat vilken gör det svårare att jämföra med svärden i Salme.

Klassificeringssystemet är internationellt, och har använts även här. Känner dock inte till någon sammanställning över det svenska materialet.
 
Fina svärd. Finns ett par som ansluter till de vendeltida östsvenska svärden, och några som är mer "kontintentala" i typ.

[Frågvis Amatör]

Piankhy:

Förövrigt när någon t ex hittar halshuggna vikingar i England så verkar de flesta godta att de var vikingar utan alltför omfattande diskussion

Vikingar var inget etniskt. Det var ett jobb. Ibland ägnade de sig även åt fredliga saker.

Tack Andreas för kommentaren om svärden. Då svek inte mitt minne.

Thomas I

[Yngwe]

Jag hoppas att man använder tänderna på männen annars är det ju rätt döfött

    Ja, det förstås, jag uppfattade det som om du ville jämföra med prov från andra gravar
 
 

[AndreasE]

Media har definitivt blåst upp bilden av Mälardalen som Vikingarnas huvudcentra under årtionden. Det är många svenskar som inte ens är medvetna om att den bilden ifrågasätts.

Tycker du? Jag kan inte riktigt se att det är så. Man pratar väl lika ofta om tex Gotland och Öland i media (pga silverskatterna). Och rent generellt så är det nog snarast Norge som associeras med vikingar i media.

Kan man inte se de obrända båtgravarna som en variation på de brända. I övrigt verkar de väl rätt lika?

Kanske, men det finns ganska många skillnader. För det första är det alltid svårt att bevisa att en brandgrav är en båtgrav. Många båtnitar behöver inte betyda att den döda bränts i ett skepp. För det andra så uppvisar de möjliga brända båtgravarna inte samma standardiserade och rika föremålsinnehåll. Och för det tredje uppträder de vanligtvis som solitärer på blandade gravfält, inte som rena båtgravfält.

Självklart har alla sorts båtgravar ett gemensamt ideologiskt ursprung, där båten som symbol var viktig. Men bland båtgravarna finns det olika traditioner. Tex tror jag nog att de flesta skulle hålla med om att de norska skeppen under storhögar inte tillhör samma tradition som de östsvenska båtgravarna.

[Kungsune]

Möjliga brända skepp hittas lite här och där, både på väst- och östkusten.

Exakt! Det var dit jag ville komma. Eftersom det förekommer sporadiskt så kan det ju vara så att även obrända skepp finns i någon åbacke i ex VG. Det finns ju bl.a en del ovala gravhögar som påminner om de i Vendel. De gravanläggningar som undersökts i VG från 500-800-tal är mycket få. De mer omfattande undersökningarna som gjorts är på platser som Hov och Överbo långt från större vattenleder.

[Yngwe]

. För det andra så uppvisar de möjliga brända båtgravarna inte samma standardiserade och rika föremålsinnehåll.

Kan du precisera?

[Kungsune]

Tycker du? Jag kan inte riktigt se att det är så. Man pratar väl lika ofta om tex Gotland och Öland i media (pga silverskatterna). Och rent generellt så är det nog snarast Norge som associeras med vikingar i media.

Titta i svenska historieböcker, utställningar om vikingar, artiklar mm. Blekinge, Skåne, Småland, Halland, Västergötland och västra Östergötland framställs allt som oftast som obebodda eller glesbefolkade.

[Frågvis Amatör]

Lackalänga vid Kävlingeån och Bunkeflo ute vid kusten söder om Malmö är de två platser med båtgravar som jag har hört talas om. Detta är enstaka. En snabb sökning på nätet gav magert utfall även för Danmark när det gäller båtgravar. Även här enstaka fall.

Thomas I

[Piankhy]

Piankhy:
Vikingar var inget etniskt. Det var ett jobb. Ibland ägnade de sig även åt fredliga saker.

Thomas I

Dock brukar man väl referera till begreppet vikingar framförallt när det gäller personer som kom från Norden/skandinavien eller åtminstone hade nordisk härstamning. I fallet med de halshuggna verkar man ju också ha isotopstudier som stödjer att de kommit från Skandinavien. Det hela verkar i alla fall vara mindre kontroversiellt än om man säger att skelett hittade på Ösel härstammar från östra Sverige och speciellt då Mälardalen.

[Kungsune]

Vad säger sagolitteraturen?
Om man främst skepps/båt-begravde vid dödsfall på långresor så får man ju en annorlunda bild.

[AndreasE]

Exakt! Det var dit jag ville komma. Eftersom det förekommer sporadiskt så kan det ju vara så att även obrända skepp finns i någon åbacke i ex VG. Det finns ju bl.a en del ovala gravhögar som påminner om de i Vendel. De gravanläggningar som undersökts i VG från 500-800-tal är mycket få. De mer omfattande undersökningarna som gjorts är på platser som Hov och Överbo långt från större vattenleder.

Visst kan det dyka upp några enstaka båtgravar i framtiden. Men jag tvivlar på att några båtgravfält kommer dyka upp. Om de fanns skulle de nog ha upptäckts vid det här laget. Materialet är så stort att det mest sannolika är att framtida fynd snarast kommer förstärka den rådande spridningsbilden. Men absolut, man ska aldrig säga aldrig.

[Jotuni]

Detta fall är det enda kända. Tyder på att denna grav är resultaten av en specifik händelse, inte en egen tradition.

I så fall är det onyttig att jämföra Salmes grav till båtgravar.

Klassificeringssystemet är internationellt, och har använts även här. Känner dock inte till någon sammanställning över det svenska materialet.
 
Fina svärd. Finns ett par som ansluter till de vendeltida östsvenska svärden, och några som är mer "kontintentala" i typ.

"Östsvenska svärd" är inte klassificerings namn. Jag har försökt finna information på nättet om klassificering av svenska svärder (på samma sätt som i  Finland och Norge) men fann inga. Så på Arkeologiforum en svensk student skrev om att han/hon möjligen vill klassificera svenska svärder

[Carl Thomas]

AndreasE, vad du säger är alltså att i Mälardalen finns "riktiga" båtgravar - på övriga platser har man bara grävt en grop, kastat ned lite rester från gamla skräpskepp och tuttat på för att bli av med dem - och medan de brann upp råkade 10- 20 fulla  vikingar ramla ned i bålet? Sådana fynd räknas alltså inte...eftersom vi idag inte kan vara säkra på att det ens är riktiga gravar?

Det finns två skeppsgravar i hela världen vad vi vet idag, det ena bränt, det andra obränt - där ett stort antal personer begravts i respektive skepp - men de kan inte ens jämföras med varandra eftersom det ena inte stämmer in på det bedömningssystem man upprättat där man fann de "riktiga" båtgravarna?

Om jag nu förstått dig rätt - slår dig inte ens tanken att det kan vara fel bedömningssystem? 

Thomas

[AndreasE]

Kan du precisera?

Ska försöka skriva ett svar via mobilen...

De mälardalska båtgravarna har ett ganska standardiserat föremålsinventarum. Mansgravarna har en full krigarutrustning (hjälm, två svärd, vapenkniv, två sköldar, spjut osv), hästutrustning, glasbägare, speluppsättning och diverse hushållsföremål (som tex fyrfat, kittel och kedja osv). Kvinnogravarna innehåller vanligtvis en komplett smyckesuppsättning, vagnsdetaljer, glasbägare och hushållsföremål. Under vikingatid blir inventariet lite enklare.

De möjliga kremerade båtgravarna har mycket mer varierande innehåll. Många är betydligt fattigare på föremål, medans vissa har liknande personlig utrustning. Hushållsföremålen saknas dock nästan alltid.

[Kungsune]

Visst kan det dyka upp några enstaka båtgravar i framtiden. Men jag tvivlar på att några båtgravfält kommer dyka upp. Om de fanns skulle de nog ha upptäckts vid det här laget.

Jag tror du har fel där. Det finns bl.a. gravfält som har ett flertal cigarrformade högar. De är än så länge totalt oundersökta så vi får väl se i framtiden.

[AndreasE]

AndreasE, vad du säger är alltså att i Mälardalen finns "riktiga" båtgravar - på övriga platser har man bara grävt en grop, kastat ned lite rester från gamla skräpskepp och tuttat på för att bli av med dem - och medan de brann upp råkade 10- 20 fulla  vikingar ramla ned i bålet? Sådana fynd räknas alltså inte...eftersom vi idag inte kan vara säkra på att det ens är riktiga gravar?

Det finns två skeppsgravar i hela världen vad vi vet idag, det ena bränt, det andra obränt - där ett stort antal personer begravts i respektive skepp - men de kan inte ens jämföras med varandra eftersom det ena inte stämmer in på det bedömningssystem man upprättat där man fann de "riktiga" båtgravarna?

Om jag nu förstått dig rätt - slår dig inte ens tanken att det kan vara fel bedömningssystem? 

Thomas

Men snälla, självklart säger jag inte att det bara finns riktiga båtgravar i Mälardalen. Det finns båtgravar på många platser (Norge, Danmark, södra Östersjökusten, England, Skottland, Orkney osv). Det jag säger är att det bland båtgravarna finns olika traditioner, och just den tradition som finns i Östsverige och som exemplifieras av båtgravfälten, inte verkar finnas i Västsverige. Jag har som sagt inga problem med att det finns andra sorters båtgravar i tex VG (i detta fall kremerade).

Sen påpekade jag bara att man måste vara försiktig när man diskuterar de kremerade båtgravarna, då det kan handla om återanvänt virke. Sannolikheten för detta måste förstås bedömas i varje enskilt fall.

Förresten, var har man hittat en bränd båt med 20-30 människor? Några källor till det?

[AndreasE]

Jag tror du har fel där. Det finns bl.a. gravfält som har ett flertal cigarrformade högar. De är än så länge totalt oundersökta så vi får väl se i framtiden.

Absolut, tiden får utvisa. Men när man letat efter ytterligare båtgravfält utifrån synliga gravkonstruktioner så har dessa inte uppmärksammats. Om det är båtgravar så skulle det vara i intressant att se om de anslöt närmast till de mälardalska eller östgötska i utrustning.

[Carl Thomas]

AndreasE , bra, då verkar vi vara hyggligt överens i synsättet.

En tanke slår mig dock, det brända skeppet med en massbegravning i VG är ganska så okänt, få vet om att det ens existerar. Det är ju en fullkomligt unik grav i vårt land, den enda jag känner till där en massbegravning har skett i ett skepp på 20 meters längd. Det är alltså i samma storlek som t.ex. Gokstadskeppet. För allmänheten är denna grav helt okänd. Samtidigt är den helt unik i sitt slag och hade den varit känd borde det diskuterats en hel del runtomkring den eftersom den är så unik.

Hur många här på forumet kände ens till att denna grav existerade? hand upp!

Thomas