Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 96926 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #60 skrivet: januari 23, 2013, 22:19 »
Kungsune kanske förklarade en del men jag har inte fått ett klart svar på denna fråga om vad som är underlaget till att Andreas pekar på en viss person som auktoritet?

Citera
Någon som kan förklara varför Charlotte HedenStierna-Jonson har så djupa kunskaper om gravarna i Salma? De estniska arkeologerna säger inget om krigarnas ursprung medan CHJ är tvärsäker, enligt radioprogrammet.

Har CH-J varit där och grävt? Är hon gift med en arkeolog från Estland eller är hon vår största auktoritet inom järnålder i Skandinavien?

Thomas I

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #61 skrivet: januari 23, 2013, 22:41 »
Vet inte om man behöver hänga upp sig på sådant i ett så tidigt läge? Det är ju fritt att dra egna slutsatser. Kan tycka att det är bra när man vågar sticka ut hakan i pressen. Antingen sitter hon på intressant info eller så får vi bättre diskussionsunderlag när strontiumresultatet kommer. Förvånar mig inte om det visar sig att de växt upp på Ösel.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #62 skrivet: januari 23, 2013, 22:58 »
Kungsune:

Krigarna i en båtgrav och kanske tjänarna i en annan båtgrav. Jag är inget proffs men enkelhetsprincipen pekar på en lokal rik familj kanske med släktband över Östersjön.

Kanske ingen Vendel-Ninja arme från Mälardalen och hallarna i Uppsala?

Tack Kungsune!

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #63 skrivet: januari 23, 2013, 23:11 »
Vet inte om man behöver hänga upp sig på sådant i ett så tidigt läge? Det är ju fritt att dra egna slutsatser. Kan tycka att det är bra när man vågar sticka ut hakan i pressen. Antingen sitter hon på intressant info eller så får vi bättre diskussionsunderlag när strontiumresultatet kommer. Förvånar mig inte om det visar sig att de växt upp på Ösel.

Kan Strontium-analyser visa det?  Jag har bara ytlig koll på sådana analyser och vad jag förstår skulle Ösel då behöva ha en sådan speciell strontium-profil att den inte liknar någon annan, vilket verkar vara ovanligt...  den artikeln jag läste vara bara ett år gammal, men saker kan ju ha hänt. Har det det?  Om inte så kan analysen inte visa mer än om de inte var från Ösel, eller att de var från Ösel eller någon plats med liknande profil.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #64 skrivet: januari 24, 2013, 00:12 »
Någon som kan förklara varför Charlotte HedenStierna-Jonson har så djupa kunskaper om gravarna i Salma?

Jag tar som givet att Charlotte H-J har haft tillfälle att ta del av materialet i detalj, antingen i person eller via bilder, analysresultat och personlig korrespondens med arkeologerna i Salme. Arkeologer samarbetar ofta över landsgränserna, och med tanke på materialets sammansättning så har de estniska arkeologerna utan tvekan kontaktat arkeologer utanför Estland för konsultation. Jag vet genom personlig erfarenhet att arkeologerna från Salme varit i Uppsala för att presentera materialet och tala med forskare ett par gånger.   


Lars Larsson, fd grävledare i Uppåkra, berättade på föredraget i somras(arkeologidagen) att de mest exklusiva svärden man hittat i Skandinavien från järnåldern, inte var gjorda här utan i Spanien(och kankse något annat land i Medelhavet som jag inte kommer ihåg).

Thomas I

Nu var jag ju inte där och hörde vad han sa, men absolut, de allra mest exklusiva svärden från järnåldern har troligtvis tillverkats utanför Skandinavien. Jag skulle gissa på att han talar om de folkvandringstida/vendeltida svärden med cloissoné-arbeten i massivt guld (i Sverige har ett antal exempel påträffats, tex i Uppland, Sörmland, Bohuslän, Blekinge och på Gotland). Vad jag förstår anses de flesta av dessa ha tillverkats i frankiska kungliga guldsmedjor, och de påträffas i Frankrike, Italien, England, Tyskland osv. Det finns dock tecken på att svärdsknappar av samma typ (massivt guld och cloissoné) kanske har tillverkats på Helgö, vilket kanske skulle kunna förklara den förvånansvärt höga frekvensen av dessa svärd i Sverige. Detta är dock osäkert.

Praktsvärden från Vendel och Valsgärde är så att säga "inhemska" varianter av dessa, utförda i förgyllt brons med cloisonné och djurornamentik. Det är svärd av denna nordeuropeiska typ som påträffats i Salme (tror dock att de flesta inte är lika "fina" som de praktfullaste från Vendel och Valsgärde).


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #65 skrivet: januari 24, 2013, 00:13 »
Vad ni diskuterar är väl egentligen huruvida det vendeltida materialet i Sverige är representativt speglat av forskningen.
Om man antar att det är det så är hennes slutsatser självklara. Tittar man närmre och ser att vi inte har något bättre jämförande material från övriga Sverige (utanför Mälardalen) eller Danmark, bör frågor ställas varför?
Då uppkommer några alternativ.
1. Båtgravskicket kombinerat med svärd och falkar är en Mälardalsk företeelse?
2. Båtgravskicket är spritt över hela Nordeuropa men lokaliseringen och utforskningen av gravskicket har varit alldeles för sparsamt för att vi ska kunna dra några regionala slutsatser? Om det ex finns båtgravar med falkar i Bohuslän vet vi inte förrän vi har letat.


Båtgravskicket är spritt över hela Nordeuropa, men ser lite olika ut i olika områden, och har lite olika dateringar. Det båtgravskick som man associerar med Mälardalen (hela gravfält med båtgravar, stark kontinuitet under vendeltid och vikingatid, mindre båtar med en delvis "standardisera" samling föremål) är dock ganska starkt knyten till Mälardalen, och då framför allt området norr om Mälaren. Det finns fem kända gravfält i Uppland och tre i Västmanland. Till dessa känner man till tre i Östergötland. Enskilda båtgravar av liknande typ finns på "vanliga" gravfält i Uppland, Sörmland, Öland, Gotland och Bohuslän. Dessa ensamma båtgravar tenderar att vara fattigare än gravarna på båtgravfälten, men undantag finns.

Den enda båtgrav som undersökts i Östergötland var dessutom mer sparsmakat utrustad med föremål än de Mälardalska, vilket Martin Rundkvist (som grävde ut graven) tolkade som ett uttryck av en något annorlunda ideologi/tradition än den som skapade båtgravfälten i Mälardalen.

Det kan absolut gömma sig fler båtgravfält och ensamma båtgravar ute i landet som ännu inte upptäckts, men antalet är nog inte så högt. Det finns inga tecken på att traditionen var aktiv i den västra delen av landet, och båtgravarna är oftast synliga ovan mark (även om exempel på osynliga båtgravar finns). Oftast brukar ytterligare fynd snarast stärka den redan existerande spridningsbilden.


Kan Strontium-analyser visa det?  Jag har bara ytlig koll på sådana analyser och vad jag förstår skulle Ösel då behöva ha en sådan speciell strontium-profil att den inte liknar någon annan, vilket verkar vara ovanligt... 

En strontium-analys visar som du säger endast att den undersökta levt/växt upp (beror på vilken del av skelettet som analysen utförs) i ett område med en viss strontiumnivå i bergrunden. Hur väl detta kan berätta var personen kommer ifrån kommer alltså bero på hur "vanlig" denna nivå är. Ofta handlar det om ganska stora områden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #66 skrivet: januari 24, 2013, 00:38 »
Vad jag förstår anses de flesta av dessa ha tillverkats i frankiska kungliga guldsmedjor, och de påträffas i Frankrike, Italien, England, Tyskland osv. Det finns dock tecken på att svärdsknappar av samma typ (massivt guld och cloissoné) kanske har tillverkats på Helgö, vilket kanske skulle kunna förklara den förvånansvärt höga frekvensen av dessa svärd i Sverige. Detta är dock osäkert.

Det hela är osäkert - också teorin om 'kungliga guldsmedjor' i Frankrike som 'alltings ursprung'. Går man efter fynd och fakta ligger huvuddelen av praktsvärd från järnåldern fortfarande vid Östersjöns bredder. Ergo sejer Ockham att dom duktigaste producenterna fanns där i trakterna - även om det inte kan säkerställas.   

Det hya efter fyunden i Salme är att skandinaviska legender om besök hos mäktiga hövingar bland finnar och vender har en botten av sanning. Sägnerna spänner från folkvandringstid till vendeltid och tidig vikingtid.

Citera
Praktsvärden från Vendel och Valsgärde är så att säga "inhemska" varianter av dessa, utförda i förgyllt brons med cloisonné och djurornamentik. Det är svärd av denna nordeuropeiska typ som påträffats i Salme (tror dock att de flesta inte är lika "fina" som de praktfullaste från Vendel och Valsgärde).

Hur stämmer det med dom många - och till dels sällsynta - praktsvärden man hittat i södra Finland?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #67 skrivet: januari 24, 2013, 01:32 »
Det hela är osäkert - också teorin om 'kungliga guldsmedjor' i Frankrike som 'alltings ursprung'. Går man efter fynd och fakta ligger huvuddelen av praktsvärd från järnåldern fortfarande vid Östersjöns bredder. Ergo sejer Ockham att dom duktigaste producenterna fanns där i trakterna - även om det inte kan säkerställas.   

Antalet praktsvärd av denna typ är högt i Skandinavien, men samtidigt är de starkt förknippade med hövdingagravar på kontinenten och England. Ett av de indicier som pekar på ett kontinentalt ursprung är att granaterna i cloisonné-arbetena i stort sett alltid är slipade, inte slagna. Hittills har vi endast bevis för att man har slagit granater i Skandinavien, samtidigt som vi vet att man slipade granater på kontinenten. Just dessa cloisonné-arbeten är typiska för frankisk smyckestillverkning. 

Självklart är det "kungliga guldsmedjorna" en teori, men faktum är att dessa föremål är ytters ovanliga (sett i ett större perspektiv), mycket lika varandra inbördes, och förkommer endast i de allra mest exklusiva sammanhang (förutom här i Skandinavien där ett antal är lösfynd).

Hur stämmer det med dom många - och till dels sällsynta - praktsvärden man hittat i södra Finland?


Jag är ingen expert på det finska materialet, men jag känner bara till ett praktsvärd från Finland av den typ jag pratar om. Kan säkert finnas fler. Några källor till de många svärd du pratar om? Skulle hjälpa att få se dem för att bedöma vilken typ av svärd det handlar om.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #68 skrivet: januari 24, 2013, 01:37 »
AndreasE, vad jag kan dra mig till minnes är att minst två båtgravar har hittats i VG.
 20 meter långa med asklager som var 40 cm djupa och där det fanns mängder med benrester, alltså från ett flertal människor, samt många båtnitar också.... Så det borde ju vara en skeppsgrav, inte en båtgrav.

Om jag minns rätt så finns ju faktiskt här en likhet (!) med Ösel, alltså ett skepp på omkring 20 meter med många döda ombord, dock var det i V :)G då ett bränt skepp.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #69 skrivet: januari 24, 2013, 01:53 »
AndreasE, vad jag kan dra mig till minnes är att minst två båtgravar har hittats i VG.
 20 meter långa med asklager som var 40 cm djupa och där det fanns mängder med benrester, alltså från ett flertal människor, samt många båtnitar också.... Så det borde ju vara en skeppsgrav, inte en båtgrav.

Om jag minns rätt så finns ju faktiskt här en likhet (!) med Ösel, alltså ett skepp på omkring 20 meter med många döda ombord, dock var det i V :)G då ett bränt skepp.

Thomas

Precis, dessa möjliga båtgravar du talar om tillhör ju inte samma tradition som de östsvenska, då de är kremerade. Sådana brandgravar som möjligtvis är båt- eller skeppsgravar är vanligare än obrända båtgravar, och mer spridda.

Gravarna i Ösel kan nog inte ses som ingående i någon specifik tradition, då det troligtvis handlar om en mycket ovanlig händelse som ledde till en (eller två, beroende på hur man ser det) mycket ovanlig gravläggning, formad av de yttre omständigheterna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #70 skrivet: januari 24, 2013, 02:36 »
AndreasE, en gång är ingen gång, två gånger är en tradition... :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #71 skrivet: januari 24, 2013, 07:36 »
AndreasE, en gång är ingen gång, två gånger är en tradition... :)

Kanske det, men nu var det inte det jag sa. Jag sa att det är inte samma tradition som den jag pratar om (obrända båtar med en relativt standardiserad uppsättning gravgåvor samlade i "båtgravfält").

Jag ifrågasätter på inget sätt att det skulle finnas brända båtar i gravar i VG. Sådana brandgravar finns dessutom troligtvis lite här och där, verkar ha varit mycket vanligt. Kan dock vara vanskligt att visa att det faktiskt handlar om båtar/skepp och inte bara ved som tagits från nedbrutna båtar där nitarna suttit kvar.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #72 skrivet: januari 24, 2013, 08:13 »
Snorre beskriver ju hur sveakungar bränns med skepp så det vore ju snöpligt om man hävdar att det är en västgötsk tradition.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #73 skrivet: januari 24, 2013, 08:13 »
Jag är ingen expert på det finska materialet, men jag känner bara till ett praktsvärd från Finland av den typ jag pratar om. Kan säkert finnas fler. Några källor till de många svärd du pratar om? Skulle hjälpa att få se dem för att bedöma vilken typ av svärd det handlar om.

Finska svärdfynden har blivit klassifiserat. Här på finska http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/index_miekkatyypit.htm

Svärdtyp = miekkatyyppi.

Svenska svärden är inte klassiffiserat vilken gör det svårare att jämföra med svärden i Salme.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #74 skrivet: januari 24, 2013, 08:22 »
Snorre beskriver ju hur sveakungar bränns med skepp så det vore ju snöpligt om man hävdar att det är en västgötsk tradition.

Eller sveakungen var västgöten?

Hur vanligt var att begrava mer än 30 män i samma båtgrav?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #75 skrivet: januari 24, 2013, 08:40 »
Liknelsen med samurajen var träffande för det är en gammal diskussion huruvida samurajer som fenomen egentligen kommer från just Korea eller Japan från början. Alltså ungefär lika problematiskt som båtgravar.

Ja i vissa fall kan det vara nog så svårt att avgöra medan i vissa fall, i tidsavsnitt där man känner till hur japanska respektive koreanska krigare utrustade och klädde sig, så känner man väl till skillnaden och kan med relativt god säkerhet se var en person kom ifrån.

Skulle till exempel graven vara från Imjinkrigets dagar så skulle man kunna vara rätt säker på att en samuraj verkligen kom från Japan.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #76 skrivet: januari 24, 2013, 08:45 »
Förövrigt när någon t ex hittar halshuggna vikingar i England så verkar de flesta godta att de var vikingar utan alltför omfattande diskussion.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #77 skrivet: januari 24, 2013, 08:47 »

En strontium-analys visar som du säger endast att den undersökta levt/växt upp (beror på vilken del av skelettet som analysen utförs) i ett område med en viss strontiumnivå i bergrunden. Hur väl detta kan berätta var personen kommer ifrån kommer alltså bero på hur "vanlig" denna nivå är. Ofta handlar det om ganska stora områden.

I Trelleborg hade man strontium data bara för liten områden. Undersökarna kunde inte säga varifrån kom de som hade höga strontium isotop relationer. Jag undrar om strontium bas data saknas för stora områden. Om det är så, Salmes strontium analys vill inte fastställa varifrån de gravda män kom.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #78 skrivet: januari 24, 2013, 09:00 »
Nej, men man kan med härledning av isotopvärdena få en bättre diskussion om vilka områden som man bör rikta blicken mot. Det borde dessutom gå att jämföra med övrig gravar på just Ösel om det är väldigt lika ex. Dessutom är ju normalvärdena i ex ett högintressant område som Danmark kontra Uppland ganska olika dessutom. Jag förstår både Yngwes och Andreas E:s ställningstaganden i frågan om uttalandet. Media har definitivt blåst upp bilden av Mälardalen som Vikingarnas huvudcentra under årtionden. Det är många svenskar som inte ens är medvetna om att den bilden ifrågasätts.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #79 skrivet: januari 24, 2013, 09:11 »
Precis, dessa möjliga båtgravar du talar om tillhör ju inte samma tradition som de östsvenska, då de är kremerade. Sådana brandgravar som möjligtvis är båt- eller skeppsgravar är vanligare än obrända båtgravar, och mer spridda.

Gravarna i Ösel kan nog inte ses som ingående i någon specifik tradition, då det troligtvis handlar om en mycket ovanlig händelse som ledde till en (eller två, beroende på hur man ser det) mycket ovanlig gravläggning, formad av de yttre omständigheterna.

Kan man inte se de obrända båtgravarna som en variation på de brända. I övrigt verkar de väl rätt lika?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"