Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel

[Kungsune]

Absolut, tiden får utvisa. Men när man letat efter ytterligare båtgravfält utifrån synliga gravkonstruktioner så har dessa inte uppmärksammats. Om det är båtgravar så skulle det vara i intressant att se om de anslöt närmast till de mälardalska eller östgötska i utrustning.

Ja, det finns ju fog att misstänka norskt inflytande dessutom. Det är ju bara en handfull gravplatser i Västsverige som undersökts från aktuell period. Ex Heberg i Halland, Hov och Överbo i VG. Dessa tre platsexempel har varit mycket skilda i gravskick men samtliga innehållit exklusiva fynd. Lokaler med lämpliga gravtyper och lägen finns det gott om så jag tror nog att bilden kommer att ljusna i framtiden. Vendelgravfältet hade ju väldigt tydliga gravlämningar har jag förstått. Bevarade gravfält från vendeltid och framåt är ju mycket ovanligt i Västsverige. Majoriteten har ju aldrig kunnat lokaliseras. Den diskussionen har ju varit i en annan tråd redan. Går man vidare och jämför Västsverige med Danmark så är det ju ännu sämre ställt i Danmark. Det har ju många orsaker. Traditioner kring manifestering (ex tidigt kristnande), forskningsläge, exploateringstryck i olika tidsepoker (då jordbruk som suddar ut- nu vägbyggen som upptäcker). De flesta exempel på vendel-vikingatida gravgrävningar i VG handlar om äventyr som gjordes på 1800-talet och början av 1900-talet med mycket bristfällig dokumentation. Ex den ev Skeppsbegravningen för Torstenssonmonumentet i Västra Tunhem. Det har väl aldrig uppgetts någon siffra för hur många individer det rika benmaterialet där representerar?

[Yngwe]

Jag ser klara problem med definieringen av specifika traditioner. Ja visst, man kan se ett tydligt mönster i de Uppländska båtgravarna,  dom liknar andra men har något specifikt.  Utifrån det så säger man att de övriga skiljer sig och alltså måste representera en annan tradition. Fine, man kan ju dela in i subgrupper. Men hur får man då in Salme-gravarna?  De skiljer sig ju markant på flera punkter och kan knappast kvala in i subgruppen Uppländska obrända båtgravar med husgeråd.
 
Om vi skulle börja jämföra med andra båtgravar, skulle antalet likheter vara mindre då än i jämförelsen med de Uppländska?
 

[AndreasE]

Fine, man kan ju dela in i subgrupper. Men hur får man då in Salme-gravarna?  De skiljer sig ju markant på flera punkter och kan knappast kvala in i subgruppen Uppländska obrända båtgravar med husgeråd.
 
Om vi skulle börja jämföra med andra båtgravar, skulle antalet likheter vara mindre då än i jämförelsen med de Uppländska?

Nu är det ju ingen som jämför båtarna i Salme med båtgravarna i Mälardalen. Rent typologiskt är gravarna i te särskilt lika. Gravarna i Salme är faktiskt inte lika några båtgravar som jag hört talas om över huvud taget. Det är därför forskarna misstänker att gravarna i Salme är någonting unikt, som skapats på grund av mycket speciella omständigheter.

[Yngwe]

Nu är det ju ingen som jämför båtarna i Salme med båtgravarna i Mälardalen. Rent typologiskt är gravarna i te särskilt lika. Gravarna i Salme är faktiskt inte lika några båtgravar som jag hört talas om över huvud taget. Det är därför forskarna misstänker att gravarna i Salme är någonting unikt, som skapats på grund av mycket speciella omständigheter.

Nej, men man kopplar dom till Mälardalen, och jag frågar mig varför man inte lika gärna kan koppla dom till andra båtgravar.

[gangrade]

Nej, men man kopplar dom till Mälardalen, och jag frågar mig varför man inte lika gärna kan koppla dom till andra båtgravar.

Kopplar man dem till Mälardalen, eller de mälardalska båtgravarna? Jag trodde att det var fynden i båtgraven i Salme som kopplades till Mälardalen mer än att det var en båtgrav i sig. Jag kan ha fattat fel förstås - jag är inte särskilt påläst i det här fallet. 
Men om jag tror rätt så är det en milsvid skillnad.

/Stefan

[Yngwe]

Kopplar man dem till Mälardalen, eller de mälardalska båtgravarna? Jag trodde att det var fynden i båtgraven i Salme som kopplades till Mälardalen mer än att det var en båtgrav i sig. Jag kan ha fattat fel förstås - jag är inte särskilt påläst i det här fallet. 
Men om jag tror rätt så är det en milsvid skillnad.

/Stefan

Ja visst, jag tänkte närmast på graven som helhet, med fyndsammansättning!

[Emund Slemme]

En fråga, varför blir inga så upprörda när tex danska forskare anser att många av de krigarföljen som hamnade i de danska mossoffren kom från Svenska västkusten eller södra Norge, utifrån samma sorts analyser? Kan det faktum att just Mälardalen pekas ut som ett möjligt ursprung vara anledningen?

Der findes flere indikationer og mulige strømpile for påvirkning af det baltiske område.

Jørgen Ilkjær har - ligeledes - forsket i de sydsvenske offermoser, hvor våbendeponeringer fra Skedemosse på Öland og Hassle Bösarp i Skåne tyder på, at det var krigere fra Uppland og omegn, der opererede ca. år 300 e.kr. i nævnte områder. Så hvorfor ikke i Estland?

I Västergötland og Norra Åsarp står Olsbro-stenen i den danske Mammenstil (970-1000). Som den eneste svenske runesten nævner teksten et togt til Estland (Æistlandum).

Saxo beretter om en halvbror - Håkon - til Svend Tveskæg. Han gjorde et togt til ’Semland’ og blev konge der - estimeret til perioden 987-88. Fristende er det, at sammenholde Olsbro-stenen med Håkons togt til ’Semland’. 

Sidste oplysning er om Knud den Store, der år 1022 foretog en rejse, først til Jumne (Wolin?) og efterfølgende til ’Semland’.

Muligvis har vi indtil nu kun set en lille del af det historiske forløb i dette område.

[AndreasE]

Nej, men man kopplar dom till Mälardalen, och jag frågar mig varför man inte lika gärna kan koppla dom till andra båtgravar.

Kopplar man dem till Mälardalen, eller de mälardalska båtgravarna? Jag trodde att det var fynden i båtgraven i Salme som kopplades till Mälardalen mer än att det var en båtgrav i sig. Jag kan ha fattat fel förstås - jag är inte särskilt påläst i det här fallet. 
Men om jag tror rätt så är det en milsvid skillnad.

/Stefan

Ja visst, jag tänkte närmast på graven som helhet, med fyndsammansättning!

Gangrade har rätt. Det är inte båtgraven som båtgrav som kopplas till Mälardalen (eller tex Gotland) utan föremålen man hittat i graven. Att det är en båtgrav är intressant, och gör förstås inte kopplingen svagare (då båtgravar inte var någon vanlig begravningstyp i Estland), men det är själva föremålen man explicit kopplat till det Östsvenska området.

[Yngwe]

Gangrade har rätt. Det är inte båtgraven som båtgrav som kopplas till Mälardalen (eller tex Gotland) utan föremålen man hittat i graven. Att det är en båtgrav är intressant, och gör förstås inte kopplingen svagare (då båtgravar inte var någon vanlig begravningstyp i Estland), men det är själva föremålen man explicit kopplat till det Östsvenska området.

Så du menar att om gravgodset med sina skandinaviska inslag förekommit i en i övrigt typsikt estnisk grav så hade man ändå dragit slutsatsen att det rör sig om upplänningar på turnee i baltikum?     Det tvivlar jag faktiskt mycket starkt på.

[Kungsune]

Spännande! Tråkigt (fånigt) bara att man inte vill ge en hint om vad kopplingarna handlar om. Det är ju tyvärr rätt vanligt när nya rön presenteras. Man säger bu men sparar på bä så att intresset hålls uppe.

[gangrade]

Så du menar att om gravgodset med sina skandinaviska inslag förekommit i en i övrigt typsikt estnisk grav så hade man ändå dragit slutsatsen att det rör sig om upplänningar på turnee i baltikum?     Det tvivlar jag faktiskt mycket starkt på.

Men.... varifrån får du sådana ideér? Du letar efter saker att klanka ner på. Du letar så mycket att du hittar saker som inte ens finns där. Är det nån som har påstått det du tvivlar så innerligt på?
Fast det är en intressant frågeställning; Om man nu hittade typsikt mälardalska, eller västgötska, eller turkiska föremål i en i övrigt typiskt estnisk grav, hur skulle det tolkas? Min första, icke helt genomtänkta slutsats, skulle nog vara att personen i graven troligen var mälardaling, västgöte respektive turk men att personen levt och blivit upptagen i en estnisk miljö, t ex ingift i någon lokal familj. Det finns säkert andra tolkningar också.

[Yngwe]

Men.... varifrån får du sådana ideér? Du letar efter saker att klanka ner på. Du letar så mycket att du hittar saker som inte ens finns där. Är det nån som har påstått det du tvivlar så innerligt på?
Fast det är en intressant frågeställning; Om man nu hittade typsikt mälardalska, eller västgötska, eller turkiska föremål i en i övrigt typiskt estnisk grav, hur skulle det tolkas? Min första, icke helt genomtänkta slutsats, skulle nog vara att personen i graven troligen var mälardaling, västgöte respektive turk men att personen levt och blivit upptagen i en estnisk miljö, t ex ingift i någon lokal familj. Det finns säkert andra tolkningar också.

Du kan ju knappast på allvar påstå att en gravform med så tydlig koppling till den skandinaviska kulturen inte påverkar hur man ser på helheten.  Och nu är det väl så att materialet i graven inte alls är exklusivt mälardalskt, en av båtarna sägs till exempel möjligen vara av finsk typ. Järnet i svärden sades vara nordnorskt. Det sägs ju i flera artiklar att materialet förmodligen är blandat ursprung.  Din jämförelse bygger ju helt på att materialet är enhetligt.
 
Jag törs påstå att t.ex. typiskt uppländska föremål i en i övrigt typsik estnisk miljö skulle bil tolkad som att föremålen är de som hamnat i en ny omgivning, inte människan. Sen skulle givetvis din tolkning också göras och man skulel förmodligen hålla båda som möjliga.  Jämför gärna med synen på hur typsika slaviska föremål hamnat i Skandinavien.
 

[gangrade]

Och nu är det väl så att materialet i graven inte alls är exklusivt mälardalskt, en av båtarna sägs till exempel möjligen vara av finsk typ. Järnet i svärden sades vara nordnorskt. Det sägs ju i flera artiklar att materialet förmodligen är blandat ursprung.  Din jämförelse bygger ju helt på att materialet är enhetligt.
 

Japp, jag erkänner. Min jämförelse var teoretisk och inte över Ösel-skeppet specifikt. Jag är inte alls insatt i fyndbilden så därför kan jag inte uttrycka mig specifikt om det skeppet. 

[Ättelägg]

Nja, låg och läste om grav och gravfynd lokalt här i västra mälardalen från romersk järnålder där graföremål i en grav kopplas till typiska västgötska företeelser, en kvinnograv med ett spänne och vagnsdetalj. Tolkningen blev att kvinnan sannolikt var från västgötland och ingift i stormannaskiktet i västra mälardalen. Är det rätt? Inte vet jag men om en grav

[Yngwe]

Nja, låg och läste om grav och gravfynd lokalt här i västra mälardalen från romersk järnålder där graföremål i en grav kopplas till typiska västgötska företeelser, en kvinnograv med ett spänne och vagnsdetalj. Tolkningen blev att kvinnan sannolikt var från västgötland och ingift i stormannaskiktet i västra mälardalen. Är det rätt? Inte vet jag men om en grav

Visst kan man göra den tolkningen, och visst kan den vara rätt. I det här fallet blir det ju lite annorluda då de västgötska och det mälardalska gravskicket är väldigt likt varandra och det finns så att säga inget som "drar åt andra hållet"

[Ättelägg]

Förstår att du har stor insikt i fyndbilden från Ösel.... det har inte jag utan det kanske där debatten hamnar. De som troligen har stor insyn i fyndbilden uttalar sig och vi tolkar utifrån tycke och ideologi och ibland princip. Det lilla jag har kunnat hitta på nätet är sparsamt i termer av konkreta objekt. Själva gravformen utan motstycke i Estland som såväl skandinavien. Forskarna på plats tolkar det som ett unikum, troligen efter strid. Ett stort gäng män med diverse föremål och offer som fått följa med. Inga synliga gravöverbyggnader. En liten novell/berättelse som är kopplad till fyndet på Estniska (google översättning  ) beskriver det lite målande som en strid där skandinavierna förlorar för att få begrava sina döda efter vederbörlig gåva till Esternas ledare för att sedan snabbt dra vidare. Det där med nordnorska svärd får jag inte riktigt fatt i utan mer att fynden av spelpjäserna skall visa på nordnorsk ursprung (valross?), svärden beskrevs som skandinaviska. Bilden är som sagt spretig och på mycket främmande språk, finns lite på engelska. Dock antar jag att forskningsvärlden har mer direkta kontakter som går mig förbi vilket borde betyda att de har en betydligt större insikt i bilden än det jag kan fiska fram. Vilket sannolikt gäller de flesta här.

[Yngwe]

Förstår att du har stor insikt i fyndbilden från Ösel.... det har inte jag utan det kanske där debatten hamnar. De som troligen har stor insyn i fyndbilden uttalar sig och vi tolkar utifrån tycke och ideologi och ibland princip. Det lilla jag har kunnat hitta på nätet är sparsamt i termer av konkreta objekt. Själva gravformen utan motstycke i Estland som såväl skandinavien. Forskarna på plats tolkar det som ett unikum, troligen efter strid. Ett stort gäng män med diverse föremål och offer som fått följa med. Inga synliga gravöverbyggnader. En liten novell/berättelse som är kopplad till fyndet på Estniska (google översättning  ) beskriver det lite målande som en strid där skandinavierna förlorar för att få begrava sina döda efter vederbörlig gåva till Esternas ledare för att sedan snabbt dra vidare. Det där med nordnorska svärd får jag inte riktigt fatt i utan mer att fynden av spelpjäserna skall visa på nordnorsk ursprung (valross?), svärden beskrevs som skandinaviska. Bilden är som sagt spretig och på mycket främmande språk, finns lite på engelska. Dock antar jag att forskningsvärlden har mer direkta kontakter som går mig förbi vilket borde betyda att de har en betydligt större insikt i bilden än det jag kan fiska fram. Vilket sannolikt gäller de flesta här.

Nejdå, jag har inte särskilt stor insikt.  Jag har läst lite rapporter, "nån grävblogg" och lite spridda uppgifter här och där. Dessutom har jag lyssnat på inslaget på radion.    Jag motsäger mig inte alls tanken på att det är upplänningar, jag har som jag sagt inget att anföra mot den tolkningen. Det finns därför ingen anledning att gå i försvar för tolkningen att det kan röra sig om upplänningar.  Det jag har anmärkt på är, återigen, att en grav som sägs sakna motstycke, och som har ett något spretigt material, visserligen med klara skandinaviska markörer, men också med andra inslag, sägs med ganska stor säkerhet innehålla män från norra Mälardalen.  Det är alltså inte tolkningen i sig jag anmärker på, utan graden av säkerhet man försöker hävda!

[Ättelägg]

Förstår invändningen men det väl återigen detta som blir märkligt, jag vet inte och har ingen insikt i information som finns mellan forskare. Vi har antingen en situation där någon har yttrat sig om saker denna inte har tillräckligt på fötterna eller så har hon det. Eftersom jag inte vet det hon vet kan jag inte nu yttra mig om sanningshalten i det hon förstår utifrån den bristfälliga kunskap jag har om fenomenet. Vi måste vänta med att antingen applådera eller kasta sten. Dock är fyndet i sig tillräckligt intressant som det är nu och jag själv väntar med spänning på mer information. Det vore naturligt vis kul från min horizont ifall det finns säkra kopplingar kring ursprung vilket kommer ge en fördjupad bild om hela österjö regionen. Estniska sjörövare som nämns i isländska källor, finska vikingar, upplänningar på tåg, gotlänningar på tåg, danskar, norrmän eller kanske polaner, vem vet?

[supergeten]

Vi måste vänta med att antingen applådera eller kasta sten. Dock är fyndet i sig tillräckligt intressant som det är nu och jag själv väntar med spänning på mer information.

I detta forum är det precis som i detta klipp:

  http://www.youtube.com/watch?v=SYkbqzWVHZI

Man behöver bara byta ordet "jehova" mot "mälardalen" eller "Uppsala" så flyger stenarna...   

[Ättelägg]

Ja en underbar scen, men inte att förglömma den som styr stenkastarna råkar illa ut själv