Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 50113 gånger)


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #1 skrivet: januari 20, 2013, 14:18 »
Vem utförde begravning?

Överlevande kamrater? Men då får man fråga sig, hur fick de tid till det om de befann sig i fiendeland? Hade de slagits någon annanstans och återsamlats på Ösel? Hade de sin bas där? Var de verkligen skandinaviska (hur har identifieringen skett?)?

Fienden? Är det kanske ett skeppsoffer mer än en begravning? Ärade man fienden så högt att man gav dem hedersbetygelser efter döden?

/Stefan

Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #2 skrivet: januari 20, 2013, 15:48 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #3 skrivet: januari 20, 2013, 16:30 »
Jag har varit på några föreläsningar om de två skeppen, givna av grävledarna, och det är verkligen ett jätteintressant fynd. Nu var det ett tag sen föreläsningarna hölls, så detaljerna är lite suddiga, men har för mig att de döda ligger i rader, tre rader på varandra, med hundar nedkastade runt omkring. Vapnen ligger huller om buller, men det skulle kunna bero på plundring. Har något svagt minne av att man inte hittat några dräktdetaljer på kropparna, vilket skulle kunna tyda på att de var nakna eller endast hade på sig "underkläder" som inte kräver tex spännen. Kan dock ha blandad ihop detta med något annat fynd.

Krigarnas ursprung är inte jättetydligt. Generellt tyder föremålen på ett skandinaviskt ursprung, åtminstone rent kulturellt, men vissa föremål har östligt ursprung. Kan handla om en blandad besättning, eller så visar det helt enkelt hur blandad utrustning krigare från tex den svenska östkusten har burit på.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #4 skrivet: januari 20, 2013, 20:38 »
Om det finns jaktfalkar i materialet så har jag svårt att tro att det skulle gälla folk från Sverige som begravts av sina kamrater i fiendeland. Vem tar med sig jaktfåglar på ett fartyg under ett krigståg?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #5 skrivet: januari 20, 2013, 21:02 »
Varför inte? Framför allt om man hade stödjepunkter i området. Rent generellt så är det ju väldigt svårt att säga säkert vad man skulle göra eller inte göra på den tiden. Sen skulle det ju kunna handla om gravoffer, alltså vilda jaktfåglar som dödats enkom för gravceremonin.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #6 skrivet: januari 20, 2013, 21:07 »
Instämmer vad gäller jaktfalkarna. Deras närvaro indikerar att man är nära till ägarnas hemort(er). 
Dom gravlagda kan givetvis vara hemma från Ösel, även om dom hade 'nordiskt påbrå' och/eller vapen.
 
Hur gick det egentligen med dom lovade strontium-analysera?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #7 skrivet: januari 20, 2013, 22:44 »
Varför inte? Framför allt om man hade stödjepunkter i området. Rent generellt så är det ju väldigt svårt att säga säkert vad man skulle göra eller inte göra på den tiden. Sen skulle det ju kunna handla om gravoffer, alltså vilda jaktfåglar som dödats enkom för gravceremonin.

Falken kan vara ett totem för någon eller några ombord. (Varför tog urgutarna med sig igelkottar till Gotland t.ex.?)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #8 skrivet: januari 20, 2013, 23:09 »
Det känns ju riktigt tjatigt att ta upp det igen.., men jag måste bara.  Här står då en representant för Historiska Museet, Charlotte Hedenstierna-Jonson, och säger
 
Citera

Det här är ju ett fynd med så tydlig geografisk koppling, att männen i de här två båtarna, dom har med ganska stor säkerhet kommit just ifrån det vi kan kalla Mälarregionen, eller norr om Mälaren

Jag kan inte tycka annat än att det nästan blir pinsamt, och det är ett sånt ypperligt bevis, inte bara på hur en människa har begränsat sin horisont, utan på att det är så pass accepterat att ha gjort det att man inte ens skäms för att säga det i radio....   
 
Nog om detta, för min del kommer jag fortsätta hävda min ståndpunkt, och jag kommer att ta allt nämnda Charlotta skrivit med fem extra nypor salt. Vilket nog hon skiter blankt i  :lol:
 
Som AndreasE säger, och om han erkänner det så måste det vara sant, så ger ju materialet ingen klar geografisk koppling annat än skandinvisk. De andra forskarna påtalar Mälardalen, Gotland eller kanske Grobin som möjlig hemvist för männen, men egentligen kan de lika gärna vara från Skåne.  Frågan är om de kan ha varit bosatta just på Ösel. Ingen verkar framföra den tanken, är det kanske en känslig fråga i Estland?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #9 skrivet: januari 20, 2013, 23:44 »
JAg missade tyvärr en blink för att visa att jag kanske var ilte ironisk. Så här ska det vara!
 
Som AndreasE säger, och om han erkänner det så måste det vara sant, ;)
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #10 skrivet: januari 21, 2013, 00:37 »
Jag tänkte skriva om vad som sagt om kopplingen till Mälardalen eller norr om Mälaren – men jag valde att inte göra det – men jag har samma uppfattning som Yngwe i denna fråga. Men, medan vi ändå håller på att placera ut dessa lik geografiskt, varför inskränka oss till enbart östkusten?

Det brukar sägas här att; har det inte hittats arkeologiskt – så finns det inte. Hur många vikingatida skepp har man hittat på västkusten – och hur många vikingatida skepp har man hittat på östkusten?

Vad jag vet har man hittat ganska många vikingaskepp på västkusten – och inte ett enda på östkusten. Vi kan alltså då konstatera arkeologiskt att; på östkusten använde man inte några skepp. Tydligen simmade man över – eller liftade med ett Västkustskepp?

Väntar med spänning på analysen – jag tror helt enkelt att det var Mölndalsbor som seglat vilse i den historiska dimman!  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #11 skrivet: januari 21, 2013, 01:12 »
Som AndreasE säger, och om han erkänner det så måste det vara sant, så ger ju materialet ingen klar geografisk koppling annat än skandinvisk. De andra forskarna påtalar Mälardalen, Gotland eller kanske Grobin som möjlig hemvist för männen, men egentligen kan de lika gärna vara från Skåne.  Frågan är om de kan ha varit bosatta just på Ösel. Ingen verkar framföra den tanken, är det kanske en känslig fråga i Estland?

Tja, som sagt, förläsningarna ligger en bra bit tillbaka i tiden (2010 kanske?) så det kan definitivt hänt saker med tolkningen sedan dess. Kanske har man gått igenom föremålen mer noggrant, fått fler föremål konserverade, gjort statisktiska analyser osv. Jag tycker alltså inte att man ska förkasta allt som de insatta säger. Till sist så får man nog ta och vänta på publiceringen, varpå det säkert kommer fram flera olika förslag på varifrån krigarna "kommer".

Sen vill jag påpeka att det som alltid handlar om sannolikheter. Om föremålen har samansättning som framför allt förekommer tex norr om Mälaren, eller på Gotland, så är det en helt legitim hypotes att männen kanske kom därifrån. Det behöver inte betyda att hypotesen är korrekt, men det är knappast fel att lägga fram den.

Vad jag kommer ihåg hade grävledarna själva känslan av att det handlade om män från den Svenska östkusten, men kunde inte i det skedet säga någonting säkert, då många föremål ännu inte var konserverade, och inga formella analyser hade utförts.

Det är ju även den bilden vi får av grävledarna i reportaget. De anser uppenbarligen att det troligtvis handlar om krigare från östra Sverige. Då tycker jag nog att man får acceptera att det är en god hypotes (som förstås andra forskare kommer titta på i framtiden).

En fråga, varför blir inga så upprörda när tex danska forskare anser att många av de krigarföljen som hamnade i de danska mossoffren kom från Svenska västkusten eller södra Norge, utifrån samma sorts analyser? Kan det faktum att just Mälardalen pekas ut som ett möjligt ursprung vara anledningen?

PS: Yngve, har du kollat upp vad Charlotte forskar om? Hon är uppenbarligen mycket väl förtrogen med denna typ av fyndmaterial, och  kan det utan tvekan mycket bättre än någon av oss som skriver här.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #12 skrivet: januari 21, 2013, 08:35 »
Upprördhet kommer så fort någon, om så genom att viska, påstår att det överhuvud fanns folk i mälardalen och att dessa tom kunde ha fräckheten att påverka sin omgivning under järnåldern.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #13 skrivet: januari 21, 2013, 10:56 »
Tja, som sagt, förläsningarna ligger en bra bit tillbaka i tiden (2010 kanske?) så det kan definitivt hänt saker med tolkningen sedan dess. Kanske har man gått igenom föremålen mer noggrant, fått fler föremål konserverade, gjort statisktiska analyser osv. Jag tycker alltså inte att man ska förkasta allt som de insatta säger. Till sist så får man nog ta och vänta på publiceringen, varpå det säkert kommer fram flera olika förslag på varifrån krigarna "kommer".

Sen vill jag påpeka att det som alltid handlar om sannolikheter. Om föremålen har samansättning som framför allt förekommer tex norr om Mälaren, eller på Gotland, så är det en helt legitim hypotes att männen kanske kom därifrån. Det behöver inte betyda att hypotesen är korrekt, men det är knappast fel att lägga fram den.

Vad jag kommer ihåg hade grävledarna själva känslan av att det handlade om män från den Svenska östkusten, men kunde inte i det skedet säga någonting säkert, då många föremål ännu inte var konserverade, och inga formella analyser hade utförts.

Det är ju även den bilden vi får av grävledarna i reportaget. De anser uppenbarligen att det troligtvis handlar om krigare från östra Sverige. Då tycker jag nog att man får acceptera att det är en god hypotes (som förstås andra forskare kommer titta på i framtiden).

En fråga, varför blir inga så upprörda när tex danska forskare anser att många av de krigarföljen som hamnade i de danska mossoffren kom från Svenska västkusten eller södra Norge, utifrån samma sorts analyser? Kan det faktum att just Mälardalen pekas ut som ett möjligt ursprung vara anledningen?

PS: Yngve, har du kollat upp vad Charlotte forskar om? Hon är uppenbarligen mycket väl förtrogen med denna typ av fyndmaterial, och  kan det utan tvekan mycket bättre än någon av oss som skriver här.

Ja jag har givetvis kollat upp vad hon sysslar med, och jag har läst på en del  om fynden i Salme.
Det är just det som gör det pinsamt, kraven på korrekthet stiger givetvis med positionen.
 
 
Du går alltså försvar för uttalandet om att
Citera
"männen med ganska stor säkerhet kommer från Mälarregionen, eller norr om mälaren"


 
Du backar då från ditt tidigare inlägg ...
Citera

Krigarnas ursprung är inte jättetydligt. Generellt tyder föremålen på ett skandinaviskt ursprung, åtminstone rent kulturellt, men vissa föremål har östligt ursprung.
?
 
Men skit samma, det känns meningslöst att ta den vändan igen. Vi har redan haft diskussionen om det typiskt uppländska i denna typ av fynd, det är onödihgt att ta den igen.

Jag var egentligen mer nyfiken på om det i Estland är politiskt känsligt att tala om skandinaviska bosättningar på Ösel.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #14 skrivet: januari 21, 2013, 11:13 »
Upprördhet kommer så fort någon, om så genom att viska, påstår att det överhuvud fanns folk i mälardalen och att dessa tom kunde ha fräckheten att påverka sin omgivning under järnåldern.

:)
Så är det. Helt fantastiskt hur otroligt känsligt det är. En grävare säger att det är troligt att de kommer från mälarområdet - och vips så blir folk sanslöst upprörda.


Kan ingen svara på Andreas utmärkta fråga:

En fråga, varför blir inga så upprörda när tex danska forskare anser att många av de krigarföljen som hamnade i de danska mossoffren kom från Svenska västkusten eller södra Norge, utifrån samma sorts analyser? Kan det faktum att just Mälardalen pekas ut som ett möjligt ursprung vara anledningen?
   



Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #15 skrivet: januari 21, 2013, 12:02 »
Det är väl tämligen lätt att göra ett jämförande dna-prov med Vendel?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #16 skrivet: januari 21, 2013, 12:38 »
Vad jag förstått utifrån dåliga google översättningar och de engelska alsterna är bilden tämligen oklar, man spekulerar i utlänsk/skandinavisk och eller inhemsk besättning. Båttypen skall mer likna östra baltikum men eftersom vi har väldigt få, om något från denna tid och storlek. Båtgravarna i Sverige är mindre båtar för insjöbruk medan ledungen stipulerade 12 män, sex roddpar och en styrman vilket lustigt nog är vad de anger som troligt antal roddare på Öselskeppen. Att ta dna vore intressant men mycket är förstört gällande organiskt i gravarna. I rena fynd är väl bilden något blandad, någon sorts generell skandinavisk krigarutrustning med baltiska inslag. Intressantare är väl skälva fenomenet, det är ingen vanlig grav utan motstycke som verkar gått lugnt tillväga. Exempelvis är det sju män i en av båtarna så gällande denna inte en full besättning. Gravsättningen innehåller rekvisita men saknar mycket om det inte är fråga om någon lokal sedvänja. Dock svårt att se naturliga dödsorsaker utöver pest för att åstakomma så pass många samtidigt döda krigare. Snarare är det väl frågan om strid får man förmoda. En strid som upphört eller skedde någon annan stans. De överlevande var så pass trygga och många att de kunde avstå båtar och genomföra begravningen. Inga markeringar som överlevt, högar odyl vilket kan peka på en viss hast, främlingskap. Man kan bara spekulera men det brukar sluta i missämja men utifrån gängse tolkning av sakernas tillstånd vid denna tid är det inte långsökt att tolka in mälardalen som många har gjort. Vi har bevisligen en av de främsta handelsplatserna i mälaren som uppenbarligen tog emot stora skepp, visserligen anlades den runt tiden för Öselfyndet men vi pratar om möjligen 50 års skilnad. Likaså gotländska bildstenar med skepp som påminner om öselfyndet. Dock har väl historiker mer spekulerat i mälardalen utifrån de många källor som finns som nämner just estland och rus som kopplade till Sveavälde
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #17 skrivet: januari 21, 2013, 14:37 »
Vad jag förstått utifrån dåliga google översättningar och de engelska alsterna är bilden tämligen oklar, man spekulerar i utlänsk/skandinavisk och eller inhemsk besättning. Båttypen skall mer likna östra baltikum men eftersom vi har väldigt få, om något från denna tid och storlek. Båtgravarna i Sverige är mindre båtar för insjöbruk medan ledungen stipulerade 12 män, sex roddpar och en styrman vilket lustigt nog är vad de anger som troligt antal roddare på Öselskeppen. Att ta dna vore intressant men mycket är förstört gällande organiskt i gravarna. I rena fynd är väl bilden något blandad, någon sorts generell skandinavisk krigarutrustning med baltiska inslag. Intressantare är väl skälva fenomenet, det är ingen vanlig grav utan motstycke som verkar gått lugnt tillväga. Exempelvis är det sju män i en av båtarna så gällande denna inte en full besättning. Gravsättningen innehåller rekvisita men saknar mycket om det inte är fråga om någon lokal sedvänja. Dock svårt att se naturliga dödsorsaker utöver pest för att åstakomma så pass många samtidigt döda krigare. Snarare är det väl frågan om strid får man förmoda. En strid som upphört eller skedde någon annan stans. De överlevande var så pass trygga och många att de kunde avstå båtar och genomföra begravningen. Inga markeringar som överlevt, högar odyl vilket kan peka på en viss hast, främlingskap. Man kan bara spekulera men det brukar sluta i missämja men utifrån gängse tolkning av sakernas tillstånd vid denna tid är det inte långsökt att tolka in mälardalen som många har gjort. Vi har bevisligen en av de främsta handelsplatserna i mälaren som uppenbarligen tog emot stora skepp, visserligen anlades den runt tiden för Öselfyndet men vi pratar om möjligen 50 års skilnad. Likaså gotländska bildstenar med skepp som påminner om öselfyndet. Dock har väl historiker mer spekulerat i mälardalen utifrån de många källor som finns som nämner just estland och rus som kopplade till Sveavälde

Bra sammanfatrtning.  Jag har inget emot att man anger Mälardalen eller Gotland eller någon annan plats som möjligt ursprung. Jag har inget som helst att invända emot att man gör en arbetshypotes med urspung norr om Mälaren. Det är helt i sin ordning och kanske till och med nödvändigt att anta vissa ståndpunkter för att det ska kännas meningsfullt att joba med fynden.   Men Hedenstierna-Jonson säger inte att det är möjligt, hon säger inte heller att det är en hypotes.  Det hon säger är att med stor säkerhet har männen sitt ursprung i Mälarregionen. Det är faktiskt en jäkla skillnad. Och hon säger det i egenskap av företrädare för Statens Historiska Museum i rikstäckande public-service-radio.   Det tycker jag inte är ok.  Jag tycker faktiskt det är dåligt och att det påvisar ett starkt begränat perspektiv. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #18 skrivet: januari 21, 2013, 15:38 »
... det påvisar ett starkt begränat perspektiv.

Det är ju intressant i fall begränsningen inte är individuell, men av av kollektiv karaktär.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #19 skrivet: januari 21, 2013, 16:30 »
Det är ju intressant i fall begränsningen inte är individuell, men av av kollektiv karaktär.

Just precis.   Jämför gärna skillnaden med hur estniska Ragnar uttalar sig i radioprogrammet, när han klart och tydligt talar om när det rör sig om hans egna personliga gissning och att den inte har med projektet som sådant att göra. Det tycker jag signalerar respekt för såväl medarbetare som för vetgiriga lyssnare, och det signalerar respekt för den veteskapliga processen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"