Författare Ämne: De ryska floderna  (läst 10054 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #20 skrivet: januari 15, 2013, 12:05 »
Yngwe!
Enligt Pritsak är handel, men även fastboende befolkningars (lyx-) produktion "motor" i de olika politiska skeendena inom och i anslutning till stäppområdena. Stäppnomadernas kultur innebär att deras klaner "beskattar" handel och produktion hos de fastboende. I tid så utgår han så vitt jag kan se från "folkvandringstid" och framåt. Modellen innebär att klaner kommer och går så länge som deras ledarfamilj (i klangrupper ledarklanen, kärnklanen) har framgångar i sina ageranden. Syftet är att via plundring, tributer, beskattning skaffa inkomster, som via gåvor lockar till sig nya mindre klaner, varvid den egna gruppen växer i "militär" styrka, d v s makt. I utbyte för dessa skatter och tributer så erbjuder klanen/klangruppen skydd för de fastboendes samhällen och framförallt handel. En konkurrerande klan nedkämpas alltså av en mäktigare klan och har att välja mellan att ansluta sig till makten eller att likvideras. Stäppnomadiska stormän var uppfödda med karismatisk stolthet över att aldrig underkasta sig en annan ledare. Av detta skäl, så splittrades i regel en besegrad klan (en tillfällig situation i en dynamisk stäppvärld), varvid kärnans ledare eller dennes söner (möjligen döttrar) drog sig undan och via plundring fösökte skapa ekonomi för att bygga upp klanen på nytt. Det handlar alltså om mängder med klaner och därmed om väldigt många fler sådana "Clans in being", vilka rör sig i marginalområdena till de för tillfället makthavande klangruppernas områden.

Khazarerna är en sådan grupp av klangrupper. En av klangrupperna är den mot Khazarkhanen oppositionella klangruppen (Volga-) Bulgarerna. En annan klangrupp är Petjenegrerna. Mongolväldet och Timurs välden är uppbyggda enligt dessa kulturbaserade normer.

Det är tveksamt om östrom, greker etc någonsin styrde sina besittningar längs norra kusterna av Svarta Havet helt självständigt. Möjligen var de autonoma innanför stadsporten. Men landsbygden kontrollerades antagligen av en stäppklan, som alla betalade tribut till.

Självklart har Kievrus samma struktur som alla andra klangrupper. Pritsak menar dock att de tillhör en variant han benämner "sjönomader" m anl av att de prioriterade sjötransport, d v s flodsystemen.

Men du svarar på fel fråga, där är inte klanstrukturer som är ifrågasatta här, det är i detta läget belägg för vilka handelsvägar som varit etablerade. Du förde Volga - Vita Havet Skandinavien på tal flera gånger, men har inte presenterat något som helst underlag för det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #21 skrivet: januari 15, 2013, 13:19 »
Ett par artiklar, en av Makarov och en av Pritsak.

The Origin of "Rus" by Omeljan Pritsak

Cultural Identity of the Russian North Settlers in the 10th – 13th Centuries: Archaeological Evidence and Written Sources by N.A. Makarov

Här tas lite olika perspektiv och teorier upp.

Pritsaks artikel går ju knappast alls in på något underlag för hans slutstser, så det går egentligen inte att bedömma innehållet.  Men jag har ytterst svårt att se hur han förankrar sina påståenden om när olika handelsvägar "öppnades"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #22 skrivet: januari 15, 2013, 15:53 »
Runskrift var tidigare rätt utbrett i Eurasia, inte minst bland dom östliga folkgrupper. När skandinaver på handelsfärd eller väringstjänst lämnade runinskriptioner efter sej var det troligen ingen märkvärdighet för lokalbefolkningen. 
   
Här finns en artikel av Arild Hauge om nordiska run-ristningar hittade i Pommern, Polen och Daugava (Dvina)
- jämte Finland och Ladogan. Frpn Ladogn finns sen en tydlig rutt till Novgorod, vilket var "rurikidernas" politiska centrum, varifrån man åkt via Djepr till rikets sydliga huvudsäte i Kiev.

http://www.arild-hauge.com/ru-n-rusland.htm

Minnesmärkena från Daugava berättar troligen om att Riga-handeln har långa rötter. Redan Homer och Hesiod beskriver (grekiska) handelsbyar vid Svarta havet som får knytas till Donau, Donets, Dvina/Djepr och Don (Tanais).
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #23 skrivet: januari 15, 2013, 19:53 »
Yngwe!
Citera
Pritsaks artikel går ju knappast alls in på något underlag för hans slutstser, så det går egentligen inte att bedömma innehållet.  Men jag har ytterst svårt att se hur han förankrar sina påståenden om när olika handelsvägar "öppnades"
Pritsak har ju gett ut en bok med samma titel som artikeln. Artikeln är så vitt jag förstår ett komplement till boken m anl av något angrepp mot bokens text.

Jag tappade namnet på Pritsaks största fiende ang formuleringen av Kiev-Rus historia, men tror han heter Mykhailo Hrushevsky  Denne har gett ut en historia i 9 band tror jag, varav några lär finnas på engelska. Kanske, men bara kanske, har jag någon länk till något av de engelska versionerna. Det blir senare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #24 skrivet: januari 15, 2013, 20:07 »
Boreas!
Citera
Runskrift var tidigare rätt utbrett i Eurasia, inte minst bland dom östliga folkgrupper. När skandinaver på handelsfärd eller väringstjänst lämnade runinskriptioner efter sej var det troligen ingen märkvärdighet för lokalbefolkningen.
Både bildstenar och runtextade stenar är betydligt vanligare inom andra regioner i världen än inom Norden. Dit hänföär jag vid tiden för de våra runstenars tillkomst HELA Östersjöområdets kustländer.

Vi har väl ca 4000 runstenar av olika ålder inom hela norden (i vid bemärkelse). Jag hävdar att det finns mångfaldigt fler stående/liggande från Volga och österut in i Mongoliet. Texten kan dock här vara mycket kort, men runtext på sten handlar det om.
Likaså finns idag ca 50000 registrerade bildstenar inom det gamla Armenien och norrut genom Kaukausus.

Det unika är kanske att de nordiska runstenarna visar på en blandning av dessa bildstenars cymbolik och texten (dock avsevärt innehållsrikare) hos de östliga runstenarna. Till detta kan väl läggas kulturelement i utformningarna, som liknar Keltisk/Bretonska/Iriska utsmyckningar.

Allt pekar enligt min mening på att Norden är en mötesplats för ömsesidig kulturpåverkan likvärdig med Konstantinopel vid motsvarande tider.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #25 skrivet: januari 15, 2013, 20:15 »
Yngwe!
Citera
Du förde Volga - Vita Havet Skandinavien på tal flera gånger, men har inte presenterat något som helst underlag för det!
Bjarmernas stad innehåller så mycket arkeologiska artefakter som härrör från Medelhavsregionen, regionerna runt Svarta- resp Kaspiska Haven samt områden ända till Indiska Oceanen att det inte råder större tvivel om denna handel än den som berörde t ex Björköstaden. Staden är dessutom ovanligt välbevarad eftersom den är konserverad (trä) i tjocka torvlager. Jag har sett fotografier från utgrävda delar, men har inga länkar etc kvar. Finns möjligen även foto i någon av Thor Heierdhals senare böcker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #26 skrivet: januari 15, 2013, 22:34 »

Vi har väl ca 4000 runstenar av olika ålder inom hela norden (i vid bemärkelse). Jag hävdar att det finns mångfaldigt fler stående/liggande från Volga och österut in i Mongoliet. Texten kan dock här vara mycket kort, men runtext på sten handlar det om.

Likaså finns idag ca 50000 registrerade bildstenar inom det gamla Armenien och norrut genom Kaukausus.


Intressant. Finns här någon länk med närmare info?


Det unika är kanske att de nordiska runstenarna visar på en blandning av dessa bildstenars cymbolik och texten (dock avsevärt innehållsrikare) hos de östliga runstenarna. Till detta kan väl läggas kulturelement i utformningarna, som liknar Keltisk/Bretonska/Iriska utsmyckningar.


Också intressant. Jag har tidigare refererat till följande dekoration från Gandhara (300 f. kr.), där ornamentik och former har tydliga drag från keltisk/nordisk område.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/DrinkingScene.JPG

Efter Alexanders tid fick man en rennesans av västliga konst- och kulturuttryck ikring Kaspihavet. Sambanden efter Volgan var redan på denna tid en balk i dom samhällen som förlängst växt fram mellan Skandinavien och Himalaya. Mumierna från Tocharien visar ju rakt till ett västligt (kaukasisk) ursprung (y-dna Ra1) på dom äldsta samhällen i Asiens norra delar.

Citera

The possible presence of speakers of Indo-European languages in the Tarim Basin by about 2000 BCE[24] could, if confirmed, be interpreted as evidence that cultural exchanges occurred among Indo-European and Chinese populations at a very early date.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies


http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians

Senare migrerade tokariska krigare och folk västerut, bl.a. som 'Gók-Turker', vars samlande konsept var den s.k. Ashina-klanen. Här finns alltså paralleller till den forn-orddiska dynastin av 'Aser' och den indo-iranska mytologins Asvinas. Budda-figuren från Helgö i Mälarn hörde tydligen till en kultur där den bacto-grekiska mytologin gick i hop med veda-skrifternas hinduism och den nya buddismen efter den blonda prinsen som blev Goatama Budda.

Dom kulturer som numer kallas "bacto-grekiska" och "indo-grekiska" har tydligtvis båda haft kontakter med Östersjökulturen - också.   

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Greek_art
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #27 skrivet: januari 15, 2013, 22:37 »
Yngwe!Bjarmernas stad innehåller så mycket arkeologiska artefakter som härrör från Medelhavsregionen, regionerna runt Svarta- resp Kaspiska Haven samt områden ända till Indiska Oceanen att det inte råder större tvivel om denna handel än den som berörde t ex Björköstaden. Staden är dessutom ovanligt välbevarad eftersom den är konserverad (trä) i tjocka torvlager. Jag har sett fotografier från utgrävda delar, men har inga länkar etc kvar. Finns möjligen även foto i någon av Thor Heierdhals senare böcker.

Om vi placerar Bjarmernas land längs med Dvina och Kama har vi utan tvekan mycket goda indikatorer på omfattande handel med Kaspiska havet, och även en del spår västerut mot Skandinavien. Men vad jag vet finns inga omfattande typsikt Skandinaviska fynd i regionen från den tid du talar om.
 
Och vilken stad är Bjarmernas stad? Du har fått frågan tidigare men inte svarat på den...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #28 skrivet: januari 16, 2013, 00:30 »
Vi har visst diskuterat mötet mellan arkeologi, sägner, kungasagor och mytologi. I Heidreks saga besöker Orrvar-Odd och Angyantyr Bjarmeland, vartefter Angyantyrs ena dotter gifter seg med Bjarme, Jarl av Aldeigjuborg.

I Ottars berättelse beskrivs Bjarmeland på östra sidan om Vita havets botten. Enligt Ottar finns där en större älv med en handelsstad "och mycket folk". Man tror att Ottar här syftar på Dvina - och hanelsstaden Arkangelsk företrädare - Cholmgory - en gammal handelsstad där Pinega rinner i hop med (norra) Dvina.

I berättelsen om Harald Gråfell (ca. 970-980) beskrivs en resa till Dvina och en stor handelsstad. I flera berättelser talas om ett Holmgård i dessa trakter, fast man i regeln syftar på den lilla byn Holmgård i Volkova, som man antar föregått Nygård/Novgorod som handelscentrum på sträckan Ladoga-Ilmen-Svarta havet. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkhov_River     

Sagornas 'Holmgárd' är dock knuten till Bjarmerna - och till Dvinas gamla handelsstad just ovanför det slaviska Archangelsk. Det slaviska namnet för denna stad är "Kholmgory", vilket tycks vara det definitivt närmast man kommit till sagornas nordligare 'Holm-gard'.  Senare fynd från just dessa trakter visar att någon i gamla "Kholmgory" haft handelskontakt med ett antal länder - intill mitten av 1100-talet.

Citera


Høsten 1989 ble det funnet en uvanlig rik sølvskatt ved Dvina-munningen, like ved der Arkhangelsk ligger i dag. Den var sannsynligvis lagt ned på begynnelsen av 1100-tallet og inneholdt gjenstander som kan ha vært opp til 200 år gamle da de kom i jorda. Det som er funnet av skatten utgjør i alt over 1,6 kg sølv, for det meste mynt. Smykker og smykkedeler stammer fra Russland eller russiske naboområder. De aller fleste av myntene var tyske, men det var også et beskjedent antall kufiske, engelske, bøhmiske, ungarske, danske, svenske og norske.


http://no.wikipedia.org/wiki/Arkhangelsk

Efter att klostret "Archangelsk" blev till just utanför staden tog den nya, slaviska byråkratin över både andliga och vardagliga noteringar - varför stadens namn blev Kholmogory. Stadens dignitet under dom kommande århundraden styrker därför den gaml handelsstaden vid Dvinas mynning - inne i Bjarmeland (Perm) - att vara "Bjarmernas stad".

http://no.wikipedia.org/wiki/Kholmogory

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #29 skrivet: januari 16, 2013, 00:31 »
Förövrigt lägger man märke till att Ladogans och Finska vikens centra betydelse för all handel som genom tiderna gått mellan norra Europa och norra Asien, jämte från Vita till Svarta havet. I denna trafik var skandinaverna centrala, med Gotland som ett samlande handelscentrum för större frakt ikring och genom Östersjön. Länge innan Hansan, Lybäck och London verkar Visby ha varit det kommersiella centrum i Östersjön - tack vare behovet av silver, siden och kryddor från Ladogan  - till Vistula, Vendsyssel, Skiringssal, Hedeby, Dorestadt, York...

Citera

This place, Lake Ladoga, and it's capital, Staraya Ladoga,
is where myth meets history, throwing light on, amongst many things,
the Norse-Gothic connection. See also Guta Saga, which refers to
events in the area and the migration of the Gotlandic Gutar (Go.
*Gutans) south from Gutland. Aldeigjuborg was a multi-ethnic
settlement of Norse, Slavs and Finns, which was eventually ceaded to
the Swedish king through the marriage of his daughter to the Russian
(Slavic) king, and it grew to have a large Norse majority at its
peak as a capital. I suspect that the Old Norse, as in West Norse,
use of the terms Gotar, Gotþjóð, Hreiðgotaland, etc. have their
roots amoungst the West Norse (Norwegian) settlers, merchants, and
warriors that either lived or traded in Aldeigjuborg, and also the
surrounding areas, during their pre-Christian period. Here the old
battles of the Goths and the Huns would have been living in oral
tradition, likely even on the lips of the ancient Goths' descendants
in the area.


http://tech.groups.yahoo.com/group/norse_course/message/8868

När Rurik etablerar Nygård/Novgorod som kungasäte för det nya "Stor-Svitjod" följer också handelsadeln från Gotland med:

Citera


De gotländska köpmännens egen handelsgård i Novgorod kallades för Gutagård och blev under många århundraden en viktig central plats för gutarnas handel. På en uppländsk runsten från slutet av 1000-talet omnämns en Sankt Olovskyrka, som hörde till handelsgården. Novgorod går tillbaka till 800-talet, och det är därför inte omöjligt att Gutagård leder sina anor tillbaka dit.

Från 1200-talet finns ytterligare några handelsfördrag bevarade, inte bara mellan Gotland och Novgorod utan även mellan Gotland och Smolensk. Gutarnas avtal med fursten i Smolensk, vilket även innefattade Riga, är från 1229. Där framgår att gutarna har haft äldre reglerade handelsförbindelser med hans land. Den gutniska handeln på Dynaleden har tidigare haft Kiev som mål.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Novgorod

Handeln och kontakten efter Dvina/Djepr är rätt bra dokumenterad redan från yngre romertid. Grundlaget för dessa kontakter har rötter i Hesiods och Homers dagar - då man till templen i Grekland mottog gåvor från Hypoerborea - av den "första skörden" varje år. Sen åkte en viss Apollon motsatt väg - för att stanna 6 månader i norr, varje år. Sen finns det spår av 'germansk' eller nordisk' handel vid Svarta havet under för-romersk tid.

Under romertid intensiveras kontakten mellan skyter/sarmater och goter/germaner - och inslaget av skandinavisk gods på Krim-halvön stämmer mycket väl med Jordanes beskrivning om Gothers och Geaters invandring till dom skytiska och grekiska områden vid Svarta havet - från Skandinavien. Identiska dekoationer, spännen, kvinnodräkter och dricksglas visar att man idkat kontakt mellan Krimhalvön och Lofoten, Mellan-Norden och södra Skandinavien. Det senaste bidraget i så hänseende är Igor Khrapunovs bok "The Crimea in the Early Iron Age" (Simferopol 2012).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #30 skrivet: januari 16, 2013, 10:06 »
Vi har visst diskuterat mötet mellan arkeologi, sägner, kungasagor och mytologi. I Heidreks saga besöker Orrvar-Odd och Angyantyr Bjarmeland, vartefter Angyantyrs ena dotter gifter seg med Bjarme, Jarl av Aldeigjuborg.

I Ottars berättelse beskrivs Bjarmeland på östra sidan om Vita havets botten. Enligt Ottar finns där en större älv med en handelsstad "och mycket folk". Man tror att Ottar här syftar på Dvina - och hanelsstaden Arkangelsk företrädare - Cholmgory - en gammal handelsstad där Pinega rinner i hop med (norra) Dvina.

I berättelsen om Harald Gråfell (ca. 970-980) beskrivs en resa till Dvina och en stor handelsstad. I flera berättelser talas om ett Holmgård i dessa trakter, fast man i regeln syftar på den lilla byn Holmgård i Volkova, som man antar föregått Nygård/Novgorod som handelscentrum på sträckan Ladoga-Ilmen-Svarta havet. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkhov_River     

Sagornas 'Holmgárd' är dock knuten till Bjarmerna - och till Dvinas gamla handelsstad just ovanför det slaviska Archangelsk. Det slaviska namnet för denna stad är "Kholmgory", vilket tycks vara det definitivt närmast man kommit till sagornas nordligare 'Holm-gard'.  Senare fynd från just dessa trakter visar att någon i gamla "Kholmgory" haft handelskontakt med ett antal länder - intill mitten av 1100-talet.

Efter att klostret "Archangelsk" blev till just utanför staden tog den nya, slaviska byråkratin över både andliga och vardagliga noteringar - varför stadens namn blev Kholmogory. Stadens dignitet under dom kommande århundraden styrker därför den gaml handelsstaden vid Dvinas mynning - inne i Bjarmeland (Perm) - att vara "Bjarmernas stad".

http://no.wikipedia.org/wiki/Kholmogory

Men Kholmogory kan väl på sin höjd tillskrivas 900-talet, och då är det genom tolkning av källor som är skrivna på 1200-talet. Det finns väl inga som helst belägg för att denna förmodade Bjarmernas stad skulle vara ännu äldre än 900-talet, och bara ytterst osäkra belägg för att den skule vara äldre än 1100-talet. Eller?
 
Men ok, om vi ställer hypotesen som så att Kholmogory är betydligt äldre, och att man där bedriver handel mellan Skandinavien och Volga redan på 700-800 tal. På vilket sätt bevisar det att detta är den huvudsakliga handelsrutten mellan Skandinnavien och Volga?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #31 skrivet: januari 16, 2013, 12:43 »

Men Kholmogory kan väl på sin höjd tillskrivas 900-talet, och då är det genom tolkning av källor som är skrivna på 1200-talet. Det finns väl inga som helst belägg för att denna förmodade Bjarmernas stad skulle vara ännu äldre än 900-talet, och bara ytterst osäkra belägg för att den skule vara äldre än 1100-talet. Eller?


Jag yttrade inget om eventuell ålder på "Staden vid Dvina" (Kholmogory?!) - annat än vad som ligger i sagornas berättelser. I sin tidiga karriär reser Orrvar-Odd från hemorten i Tröndelag efter kusten av N-Norge till Vita havet. Senare reser han öster efter älvarna - till Suzdal och Serkland, innan dom återvänder via "Griparnas land" till Östersjön.

Sägnen om Orrvar-Odd, Heidrek och Angantyr hör väl till 500-talet, vilket stämmer bra med den aktivitet vi ser mellan Skandinavien, Medelhavet och Svarta havet under denna tid.  Andelen skandinaviska 'elit-gravar' om har artefakter i guld (kvar,  obs!) - är klart högst under folkvandringstid (450-600) -  enligt Hedeager 2011.

Samtidigt stämmer herrarnas krigiska aktiviteter med dom tillstånd som rådde ikring Kaspihavet, där krigiska immigranter ständigt trängde norrut - för att bl.a. ta kontroll med dom gamla handelsvägarna öster om Kaspihavet. Efter persernas erövring av södra Skytien följde en längre tid av oro också syd-väst om Kaspihavet, vilket bl.a. ledde till att 'Sidenvägen' fick läggas norr-ost om Volga-bäckenet. När vi hör om dom första skandinaver på krigståg i dessa trakter är det som hjälptrupper för lokala kungar eller drottningar som vil försvara sina städer, samhällen och handelsleder efter Volgan. Orsaken till denna allians beskrivs redan i Heidreks saga som ett resultat av gamla handels- och familj-förbindelser.

När senare vikingar åker i österled är motiven dom samma, fast uppgiften i föra omgång är att säkra rutten Ladoga - Krim och Onega - Suzdal - Asov. Rurikiderna lyckas faktisk inlämna bulgarerna i det nya Ryssland. Sen lyckades dom även hejda dom aggressiva khazarer och tartarer i öster från vidare erövring av handelsleder och städer i dom uraliska områden. 

Nu påstår man att just Onegan varit ett gammalt kärnområde för utvecklingen av dom uraliska (finsk-ugriska) folk och kulturgrupper:

Citera

Runt hela sjön bodde tidigare stora grupper som pratade språk besläktade med finskan. På dess stränder har man funnit hällristningar. Skallar från stenåldern funna på öar i sjön har länkats ihop med finnarnas ursprung. Idag bebos endast vissa delar av finsk-ugriska folkslag, så som kareler, finnar och vepser.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Onega

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #32 skrivet: januari 16, 2013, 12:43 »

Men ok, om vi ställer hypotesen som så att Kholmogory är betydligt äldre, och att man där bedriver handel mellan Skandinavien och Volga redan på 700-800 tal. På vilket sätt bevisar det att detta är den huvudsakliga handelsrutten mellan Skandinnavien och Volga?

Sidenvägen till Gotland och York gick inte via Kholmogory eller Balozero - men från Onegans östra sida, där man efter älven Vytegra kom upp till ett större drag - på kavelbroar - över höjderna till Volgans västligaste källor. I dag har man gjort dammar och fått kanaler ända fram - från Volgan till Dvina i norr och Onega i väst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Volga%E2%80%93Baltic_Waterway

Här finns också en intressant web-sida med en karta som i grovt är riktig:
http://www.hurstwic.org/history/articles/daily_living/text/Towns.htm

Lägg gärna märke till deras lista på exportgods från NV Europa. Här fattas dom två produkt som exporterats från Norden sen bondestenåldern - och troligen gav störst inkomst över lag ända in i vikingtid.  Lampoljan, skinnrepen och seldonet man får från säl står faktisk i en klass för sej.

Annars hittar man som sagt en rad parallella artefakter i likartade kammargravar från Skandianvien och Svarta havet från 100-talet e. kr. och fram till vikingatid. Det bevisar att man inom dom respektive "elit-familjer" på Krim resp. Skandinavia hade nära kontakt - och endera gemensamma producenter av diverse glas, smycken, vapen och kläder. 

När arkeologen Khrapunov följer spåren från romertid och folkvandringstid ser man att kontakten mellan Krim och Skandinavia har gått både genom Dvina/Djepr och efter floderna NV om Kiev till Vistula och Preussen/Pommern.

Lägger man sen till grund att dessa ådor varit handelsleder sen flint- och bärnstenshandelns dagar så får man ju ett tidsperspektiv som bekräftar att här fanns handelskontakter redan innan Hesiod och Homer. Den äldsta bärnstenar från sumeriska ruiner och egyptiska drottninggravar påstås vara gott över 4.000 år. Sambandet mellan den skandinaviska och minoiska bronsålderskulturen ger iofs. ett klart indicium på att järnålderns kontakt, handel och vandel redan byggde på äldre kontakter. Sen beskriver ju dom 4000 år gamla mumierna i Tocharien att det varit rätt stabil kontakt mellan Östersjön och Kina under samma period.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #33 skrivet: januari 16, 2013, 12:48 »
N.A Makarov resonerar lite i sin "Portages of Russian north".   

Citera
In the areas of five portages separate settlements
were discovered dating from the frrst millennium
BC to the first millennium AD. This proves that the
routes across watersheds were well known to the
indigenous population long before the Ancient
Russian colonists expanded into these areas



Är det en slutsats man kan instämma i?


Om man ser på dom finsk-ugriska som ursprungsbefolkning - så betyder det mindre om dom kallas skyter, sarmater, samojeder, arimaspi, vaner eller vender, bulgarer eller roser. Att dom sen får allierade skandinaver som immigranter är tydligen en konsekvens av dom krigståg som ramar såväl skyter som sarmater - söderifrån.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #34 skrivet: januari 16, 2013, 14:14 »
Boreas!
Citera
Intressant. Finns här någon länk med närmare info?
Här följer en sökning på internet där stenarna inom Armenien redovisas. https://www.google.se/search?q=Khachkar+armenien&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:sv-SE:official&client=firefox-a
Här nämns i en av sidorna 40000 st, men jag har sett en uppgift på 50000 st. Möjligen är Armenien olika beroende på vem som skriver. Min uppgift kom från en statlig antikvarisk hemsida. Lägg märke till hur väl korsmotiven (där de förekommer) överenstämmer med layout:en för majoritéten av runstenarna med Sigtuna som centrum.
Glöm inte motiven runt liljestenarna.

Jag hittar inte just nu något på internet om de runstenar, som är så vanliga inom stäppområdena österut. Det är antagligast turkfolk som rest dem. Emellertid får den specialintresserade kontakta Sonny Berndtsson, som rest mycket i området och alltså sett en hel del av stenarna. Passa då på att intervjua Sonny om gamla textilier också.

Beträffande Tocharierna, så har de befunnit sig inom Tarimbäckenet åtminstone från ca 4500 f kr (tiderna kan ha ändrats med nya kunskaper) och fram till ca 800 e kr. ALLA fursteätterna inom de kinesiska furstendömena före enandet under Qing, räknade sig som ättlingar till Tochariska furstarna. Tocharierna var uppenbarligen en avgörande makt att räkna med inom Centralasien en gång.

Betr Bjarmernas stad, så bör nog Kholmogory vara rimlig. Men om uppgiften för avstånd som nämns i ett av inläggen jag inte hittar igen stämmer, så kan det finnas ytterligare en liknande stad. De avstånd jag minns är ca 45 km uppströms Dvina från Archangelsk, på en "holme". Detta nämns i Thor Heierdhals bok om grävningarna vid/i Azov denne gör tillsammans med ett ryskt arkeologteam, där den ryske chefsarkeologen även är ansvarig för grävningar i "Bjarmernas" stad. Där nämns också vad jag minns dateringar ned mot 400-talet om staden. Men minne är ju ingen perfekt dokumentation!

I diskussionen bör inte handeln från Volga och norrut blandas samman med den handel som sker mellan Volga och västerut mot Ladoga/Finska Viken. Det är ett misstag. Likaså bör inte den nämnda handeln blandas samman med sådan handel som förs fram från Ladoga och söderut, vilken även kan föras fram alternativa vägar halva sträckan, d v s enligt min mening via Daugava. Jag vet att några i forumet vill blanda in handel via Weichels vattensystem mot Svarta Havet, men denna led bör varit enormt otrygg under långa perioder, bl a eftersom "Clans in Being" oftare hamnade i dessa stäppområden än de nordligare skogsområdena norr om stäpperna. Under perioder är alla eller flera av lederna stängda p g a krigiska påverkan. Leden längs Dniepr bör ha varit stängd (i praktiken) för handel fram till tiden då Rus finner anledning att flytta sitt huvudkvarter till Kiev. Därifrån kontrollerar man de 2 viktigaste handelslederna mot Östersjöområdet, och överflyglar volgaleden, så länge Donauleden är stängd och Byzantierna ställer till trubbel för handel genom Bosporen.

Om det nu finns leder via Onega mot Volga, borde liksom längs de "traditionellt" ansedda förekommande lederna finnas Rus-borgar för lokala garnisoner. Finns sådana? Kollar man på karta, så är självklart nämnda led att föredra, men man kan idag låta lura sig av alla senare tiders konstgjorda sjöar och senare tiders kanalbyggen. Enligt min uppfattning, så var sträckan i stort ett enda träsk och dessutom inte direkt platt. Det nämns kavelbroar och eftersom träsk i dessa trakter torvar, så borde lämningar av långa sträckor med kavelbro ha hittats och daterats till 900-1100 talen. Är det så?


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #35 skrivet: januari 16, 2013, 14:22 »
Boreas det var Vetgirig som hävdade att denna väg via Ishavet och Norra Dvina till Volga var dominerande. Du hävdar istället att vägen via Onega och Badozhsky-dragen över till Volga var den dominerande.  Jag ifrågasätter inte att någon av dessa altenativ används, men jag undrar på vilka grunder man säger att de är dominerande.  Vad finns det för material för att göra jämförande studier mellan t.ex. nämnda väg och den via Ladoga - Syas - Chagoda? Eller via Dvina - Volkota - Kud - Volga?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #36 skrivet: januari 16, 2013, 15:02 »
Yngwe och Boreas!
Jag hävdar att olika leder har betydelse under skillda tider. Orsaken till ledernas betydelse anser jag ligger i oroligheter lokalt och regionalt, vilket innebär att många små grupper gärna plundrar köpmän, eller i varje fall tar så stora "tullar" att varorna tar slut (el liknande). Under en period, uppskattningsvis 600-ca 800 är Volgaleden norrut mot Vita havet mer eller mindre dominerande. De nordbor som är aktiva längs Volga kallas Varangier. Övriga leder västerut är inte praktiskt användbara för handel samtidigt med att Östrom försöker skaffa monopol på all handel genom Bosporen.

Rus öppnar alltså upp för att handel kan föras från Volgas vattenområde till Onegas/Ladogas vattenområden och detta bör ha fungerat 860 (vid förvisningen), dock osäkert från när. Vilka övergångar mellan vattenområdena de använde först eller senare är osäkert. Kanske de använde flera samtidiga leder. Om öppnandet sker med våld eller med förhandlingar och avtal får vi antagligen aldrig veta säkert, men antagligast både och.

Efter 862 någon gång, så kan Rus öppna upp handel söderut via Dniepr. Detta bör ha varit utfört ca 940, eftersom Rus furstar från då bosätter sig i Kiev vid övre Dniepr. Samtidigt bör man väl anta att lederna Ladoga/Onega mot Volga minskar i betydelse. Novgorod/Kiev verkar ju ha en klar inriktning för handel längs Dniepr, men ligger även strategiskt för att fånga upp fortsatt handel från Volga resp Daugava (via Smolensk). Novgorod, med sitt läge, borde enligt min mening inte kunnat växa sig så starkt om handel via Onega vattenområde mot Volga skulle varit övervägande. Här krävs bättre förklaringar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #37 skrivet: januari 16, 2013, 15:25 »
Oh, äntligen ett svar jag är belåten med Vetgirig!  ;)

Angående Bjarmernas stad, Kholmogory, så har jag förstått det så att man hittat spår från kanske 400-600-talet i Kholmogory, men dessa kan inte alls sättas i samband med någon stad eller ens handelsplats. Dom visar kort och gott att det fanns människor där, inget mer. Därmed inte sagt att det inte kan ha funnits....


Angående Badozhsky-draget mellan Onega och Volga så är troligen all relevant arkeologi förstörd av damm och kanalbyggen. Att där har funnits ett drag/ed är doch utiom tviviel, det är väl belagt.
Stödjepunkt på den vägen är utan tvekan Belozero.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #38 skrivet: januari 16, 2013, 15:30 »
Men nu Vetgirig skriver du igen att Volga - N. Dvina är dominerande, men med tanke på tidigare svar så är det alltså egentligen bara en hypotes som bygger på ett resonemang, men saknar något som styrker det!  Den förutsätter dels att Pritsaks hypotes är rätt, och att konsekvenserna som blir av denna också är rätt bedömda.    Detta samtidigt som Pritsak själv skriver att det faktiska underlaget är oerhört svagt.
 
För min smak är det för dåligt belagt, jag ser det som en gissning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #39 skrivet: januari 16, 2013, 17:26 »
Yngwe!
Citera
Men nu Vetgirig skriver du igen att Volga - N. Dvina är dominerande,
Under en tid, JA! Sedan blir denna handel marginell jämfört med andra leder, bortsett avseende vissa specialprodukter av elfenben resp sälskinn. Du ser enbart på lämningar uppe vid Vita Havet. Visserligen kan t ex elfenben funnet runt Kaspiska- resp Svarta Haven och ännu längre söderut ha nått områdena andra vägar (t ex via Helsingländernas tvärled), men troligast via Volga. Det finns ju i regel 2 sidor av spåren efter handel.

Ta en funderare ytterligare om varför Ottar företar sin resa till Västeuropa? Vi vet f ö inget om hur många kungar/stormän han besökte under sin resa. Det kan inte uteslutas att han besökte ytterligare andra kungar inom Västeuropa efter att han lämnat England.

Jag noterade i ett tidigare inlägg, att Ottar påstås uttala sig detaljerat om förhållandena runt Vita Havet och Murmansk. Vad jag sett, så säger texterna enbart att han nämner vagt att det bor folk i vad som måste tolkas som kusterna runt Vita Havet. Har jag rätt, så ville Ottar dölja något, t ex om den handel han kunde förmedla (typ ensamrätt). Eftersom jag inte hittar referatet av Ottars Engelska besök, så är det säkert någon i forumet, som vet var texten kan läsas.
Amatör! Skåning i Norrland!