Författare Ämne: De ryska floderna  (läst 9955 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
De ryska floderna
« skrivet: januari 05, 2013, 20:12 »
Yngwe!
Gutalagen är visserligen nedtecknad under medeltid, men där nämns Daugava i förhållande till tider, som bör vara långt innan medeltid. Detta omnämnande är faktiskt, vad jag minns, ett av ytterst få omnämnanden av resvägar mot Svarta Havet, som kan hänföras till tiden före medeltid. Allt annat är antaganden om att vad som gällde i resvägar under novgorodtid även gällde längre tillbaks (då är inte de sekundära ryska krönikorna, typ Jaroslavls krönika, beaktad, bl a då de ju inte är översatta). Det är inte självklart att borgar med vad som ser ut som nordisk bemanning behöver ha varit säkerhetsstationer längs farleder redan på 700-talet. Och omnämnandena runt t ex Alaborg är ju även de nedtecknade under medeltid. Adams ledbeskrivning är ju nedtecknad tidig medeltid och beskriver lederna relativt senare (närmare Adams egen tid) än vad som finns anledning att förmoda är förebild för Gutasagas omnämnande.

Ja det är mycket riktigt att det finns medeltida omnämnaden av färdvägar på floder som använts innan medeltid. Men inga av dessa källor ger information om huruvida en eller annan flod användes mer än någon annan.
 
När det gäller gotlänningarna så får man anta att Dvina/Dauguva är en led de känner väl. Men i det sammanhang som Dauguva beskrivs som färfväg framgår tydligt att man då redan befinner sig i närheten av Dvinas mynning.  Det lämnar en öppning för att man från Gotland faktiskt hade valt en annan väg. Att påstå att Dvina skulle vara den föredragna vägen, eller ännu värre den enda tillgängliga, är en krafrig övertolkning av källäget.
 
I ett logiskt resonemang framstår Dvina som ett av lämpligare alternativen, men vi måste erkänna att vi saknar en hel del fakta om den omvärld som råder vid varje tidpunkt.
 
Allmänt sätt så kan man inte förutsätta att Novgorods färdvägar är samma som användes 500 år tidigare. Men de ger ändå en hänvisning om vilka floder som fysikst är lämpliga då båtarna inte genomgår någon enorm förändring under denna tid. Man får givetvis reservera sig för att ändringar i vattenflöden kan ha skett och att en del sjöar kan ha försvunnit under tiden.
 
Platserna med spår av skandinaver bevisar inte vilka färdvägar som var vanligast, men de ger ändå antydan om färdvägar som faktsikt använts av Skandinaver. I de fall platserna också uppvisar tydliga spår av handel med Svarta eller Kaspiska havet ger det också en mycket god indikation om att handel iallafall passerat denna punkt någorlunda regelbundet. Som jag sagt tidigare ger dessa platser läge en anledning att fundera på om vi verkligen bara ska se på Dniepers och Volgas huvudflöden som alternativ. Personligen ser jag en annan bild!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #1 skrivet: januari 05, 2013, 23:05 »
Nu visar ju arkeologiska spår att man handlat genom ett ganska finmaskat nät av älvar,både i NV Europa och - inte minst - på hundratalls älvar och bi-flöden som finns i det gamla 'Stor-Ryssland', från Karelen till Ural och Himalaya. Här finns spår efter denna handel redan för-romersk tid. Under folkvandringstid kom det även gods från fjärran Östern, som Maldiverna och Indonesien, till norra Skandinavien...

Annars påstås att 90 % av allt asiatisk silver, kryddor och siden som nådde handelssambandet ikring Gotland/Östersjön/Nordsjön under järnålder och vikingatid kom genom Ladoga/Finska Viken. 

Här finns en Novgorord-krönika som berättar rätt mycket om handeln efter huvudleden.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/rus/texts/MF1914.pdf

Vilka andra källor har man?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #2 skrivet: januari 06, 2013, 00:07 »
Nu visar ju arkeologiska spår att man handlat genom ett ganska finmaskat nät av älvar,både i NV Europa och - inte minst - på hundratalls älvar och bi-flöden som finns i det gamla 'Stor-Ryssland', från Karelen till Ural och Himalaya. Här finns spår efter denna handel redan för-romersk tid. Under folkvandringstid kom det även gods från fjärran Östern, som Maldiverna och Indonesien, till norra Skandinavien...

Annars påstås att 90 % av allt asiatisk silver, kryddor och siden som nådde handelssambandet ikring Gotland/Östersjön/Nordsjön under järnålder och vikingatid kom genom Ladoga/Finska Viken. 

Här finns en Novgorord-krönika som berättar rätt mycket om handeln efter huvudleden.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/rus/texts/MF1914.pdf

Vilka andra källor har man?

Ja visst, det ät min hela poäng. Det finns hundratals och åter hundratals floder och åar att använda sig av. >Detta ger en rörelsefrihet och en möjlighet att anpassa sig efter rådande förhållanden. Våra mer kända "skandinaviska platser" i det gamla Ryssland är placerade så att de klart antyder att de inte bara är stationer på vägen utan knutpunkter i ett stort nät. Vid Holmgård/Novgorod, Gnezdovo, Polotsk, Ladoga, Belozersk, Sarksoye Gorodischce och Kiev finns alternativa vägar åt olika håll
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: De ryska floderna
« Svar #3 skrivet: januari 07, 2013, 12:26 »
Det kan kanske vara av intresse att titta på vilka ortnamn i öster som faktiskt nämns i samtida källor (alltså på runstenar):

Aifor (en av Dnjeprforsarna)
Domesnäs
Estland
Finland
Grekland
Holmgård (=Gorordisjtje)
Khoresm(?)
Livland
Rufstein  (en av Dnjeprforsarna)
Semgallen
Särkland
Tavastland
Ustaholm  (? Ustje vid Dnjepr)
Viborg (?)
Vindau
Virland
Vitaholm  (? Viticev vid Dnjepr)

Det verkar som om Baltikum och flodvägen längs Dnjepr dominerar.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: De ryska floderna
« Svar #4 skrivet: januari 07, 2013, 13:25 »
Mats G Larsson har ju tankar om att de som följde med i Ingvarståget åkte på floder i Georgien och Azerbaijan för att ta sig från Svarta havet till Kaspiska havet. För att komma ned till Svarta havet hade de bl a åkt via Djepr.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #5 skrivet: januari 07, 2013, 14:54 »
Det kan kanske vara av intresse att titta på vilka ortnamn i öster som faktiskt nämns i samtida källor (alltså på runstenar):

Aifor (en av Dnjeprforsarna)
Domesnäs
Estland
Finland
Grekland
Holmgård (=Gorordisjtje)
Khoresm(?)
Livland
Rufstein  (en av Dnjeprforsarna)
Semgallen
Särkland
Tavastland
Ustaholm  (? Ustje vid Dnjepr)
Viborg (?)
Vindau
Virland
Vitaholm  (? Viticev vid Dnjepr)

Det verkar som om Baltikum och flodvägen längs Dnjepr dominerar.

Åtminstone skulle man kunna tolka situationen så vid den tid runstenstexterna skrivs. Men i ärlighetens namn är det ett väldigt sparsamt material, ett fåtal inskrifter kan knappast sägas representera samtidens aktiviteter särskilt väl.   Men visst, Dniepr är utan tvivel av stor betydelse, det finns inga skäl att ifrågasätta det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #6 skrivet: januari 07, 2013, 14:57 »
Från en viss tid är uppenbarligen leden längs Dniepr återupprättad. Till dess nedre delar når man antingen via Daugava eller Volchov och deras vattenleder är sammanbundna genom dessa "voloks" (dragställen). Hur en volok var organiserad är inte känt vad jag vet.

Troligen är inte Dnieprledens nedre delar åter öppnad förrän 930-940, då Rus för gott flyttat huvudkvarteret till Kiev ich Rus-khaganatet är fast etablerat (efter ett inbördeskrig). Dessförinnan har det varit nödvändigt för Rus att från Novgorod upprätthålla och organisera handeln via Volga vattenområde. Från den tid Rus återkallas, d v s 862, så får nog denna led anses trygg för handel (relativt liten risk för att handelsmän plundras).

Att Khazarkaganatets etableringar från ca 600, skapade stor otrygghet i dess randområden råder inget tvivel om. Själva klanskaparprocessen lär ha inneburit att självhävdande karismatiska grupper kontinuerligt lämnade sina gamla klaner för att bekämpa Khazarerna och deras enda "försörjning" var rimligen att tilltvinga sig tributer av lokalboende, vilket dessa förståss tyckte var plundring. Och röveri från handelsmän. Liknande process sker f ö under tiden de 100 åren olika mongolklanerna enas, till slut under Temudjin.

En annan detalj är att de grekiska städerna i NÖ Svarta Havet är framgångsrikast 600-900 beroende på att dels handel rätt österifrån når dit, men också att regionen är en tydlig knutpunkt för handel. Regionen är Östromerskt styrd, men betalar tributer till Khazarkaganatet i utbyte mot skydd för in- resp utgående handel till lands resp längs floderna. Det är först från ca 900 städerna Ö Krim får ökande betydelse.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #7 skrivet: januari 07, 2013, 22:16 »
Från en viss tid är uppenbarligen leden längs Dniepr återupprättad. Till dess nedre delar når man antingen via Daugava eller Volchov och deras vattenleder är sammanbundna genom dessa "voloks" (dragställen).

Förstår inte hur du kan veta detta med sån självklarhet.  Vad är det t.ex. för fel med att ta sig till Dniepr via Wisla eller Neman?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #8 skrivet: januari 08, 2013, 20:21 »
Ygnwe!
Citera
Vad är det t.ex. för fel med att ta sig till Dniepr via Wisla eller Neman?
Bortsett från en vagt bevisad teori om Goternas väg mot Svarta Havet, har knappast den väg du nämner påvisat någon mer intensiv handelstrafik genom tiderna. Visst bör någon handel kommit även denna väg. De "birca" som anläggs i Wisslas mynningsområde indikerar detta, men de kan även enbart ha hanterat regional handel.
Problemet ligger bl a i att de klaner/stammar, som stöts bort av de Khazariska klangrupperna hamnar i inre Polen i stäpplandens fortsättning, liksom norrut ända upp mot Moskvaregionen. Sett från Khazarkhaganatets belägenhet bör det varit naturligare för dem att kväsa de opositionella krafterna längs Volga norrut. Även om (Volga-) Bulgarerna bröt sig tidigt ut ur Khazarklanerna, var de tvungna att i någon mån infoga sig redan under tidigt 600-tal igen i de handelsstrukturer, som bar upp Khazarväldet. Bulgarerna hade ju själv mer nytta av en förekommande handel än att hindra den. Det innebär alltså att handel söderifrån snabbt hittar relativt trygga leder norrut där Varangierna möter upp vid Vita Havets kuster.

Rus storhet ligger i att de lyckas att neutralisera och inordna lösa klaner i vardande i handelsstrukturerna och därvid först göra tvärleden mellan Ladoga (blivande Novgorod) och Moskvaregionen (Övre Volga) successivt allt tryggare. Tiden för detta är osäkert m h t tillgängliga primärkällor, men man kan ana att det faktiskt fungerar vid tiden för att Rus drivs bort 860, men att de möjligen har fått Varangierna längs Volga att reagera, så att de drivs ut.

Men vid denna tid är de lösa klanerna/stammarna i vardande söderut längs Dniepr, runt Wissla och även runt Donau fortfarande ett konkret hot mot trygg handel för köpmännen. Dessa klaner i vardande måste vara i desperat behov av ekonomiska medel, d v s varor som kan utgöra "gåvor", för att kunna utöka sina krigarled. De män som tillsammans med Östromerska diplomater når Frankernas hov 836, och uppger sig vara (ev) Svear, har alltså ev kunnat ta sig fram längs Donau, men UTAN varor. Det är f ö inte säkert att de kom längs Donau i o f s, då den tryggaste resvägen borde vara sjövägen till Adriatiska Havets norra del och via Val Camonica norrut (fortfarande utan varor) eller till Marseille och längs Rhone norrut.

Sedan verkar det som om Rus i samband med upproret 930-940 samtidigt lyckas skapa trygga förhållanden ned t o m Kievregionen. Det innebär dock inte automatiskt att anslutningen mellan Daugava och Dniepr är tryggad.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #9 skrivet: januari 08, 2013, 23:03 »
Ygnwe!Bortsett från en vagt bevisad teori om Goternas väg mot Svarta Havet, har knappast den väg du nämner påvisat någon mer intensiv handelstrafik genom tiderna. Visst bör någon handel kommit även denna väg. De "birca" som anläggs i Wisslas mynningsområde indikerar detta, men de kan även enbart ha hanterat regional handel...

Jodå Vetgirig, Handel längs dessa leder finns mycket väl beskriven i källorna.
 
Från mitten på 1600-talet finns de första dokumenterade planerna på att bygga en kanal mellan Wislas och Dniepers system, utryckligen för attförenkla vid de gamla bärställena. Dessa har satt sitt namn på floden Voloka och på platsen Mukovloki. Detta är en då en väl etablerad handelsled från Östersjön till Svarta havet.  Staden Turau längs med denna rutt sägs åtminstone enligt Wikipedia ha ett handelsstrategiskt läge mot Östersjön och att handelsvägen var känd av Skandinaver. Har ännu inga uppgifter om vad som säger att så var fallet, så det får gälla som andrahandskälla.
 
För Wisla - Dniester kan ju nämnas att Halych visar arkeologiska spår efter en förtätatd bebyggelse med omfattande handel och hantverk under 700-800-tal, på 1000-talet är det en av områdets mest betydande städer. Här finns arkeologis om påvisar handel med araberna.   Uppströms Dniester har man vid Dobromyl ett par km från Dniester över till Vigor, ett biflöde till San, som i sig mynnar i Wisla.  Där Vigor sammanflyter med San ligger Przemysl, en av Polens äldsta städer med rötter i 700-talet.    Här har jag inte återfunnit några toponymer som ger stöd, men det är också ganska svårtsökt med tanke på språket....   Intressant är att i Halych finns en gravhög, den är utgrävd och det visade sig vara en båtgrav.
 
Problemet är att vi alltid fokuserar på de klassiska vägarna genom Ryssland, vägar som bör ha varit dominerande i senare tider då stora delar av dom återfinns inom en gemesam politisk maktsfär,Kiev-Rus, och från den tiden har vi också skriftliga källor.  Istället för att göra långtgående tolkningar av ett mycket magert material föreslår jag att man ser på det med öppna ögon.  Att påstås att "så här var det" med så liten faktabas känns bara som en utryck för viljan att skriva en historia.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: De ryska floderna
« Svar #10 skrivet: januari 08, 2013, 23:46 »

Det verkar som om Baltikum och flodvägen längs Dnjepr dominerar.

Tack för intressant info.

Det kan värka som Fiska Viken ligger väldigt mitt i gröten. I Snorre hör man om orter i detta område, som Eystrasalt med Balagard och Hirdal i norr - och Stein och Eysyssla söder om viken. Minnen efter skandinaviska kungar, vikingar och helgon lever fortfarande i bästa välmående i östra Finland. Dom senaste (yngsta) höggravarna man hittar i Nord-Europa gjordes faktisk i den svensk-finska delen av Karelen, så sent som på 1200-talets slut.

Annars är det väl kart att huvudleden för handeln med fjärran Östern - intill vikingtidens slut - gick över Onegas östliga vik, varifrån det varit båtdrag till Volgans källor, öst i bergen. Söder om denna vattenled rådde Ruriks ättlingar sen 862, med syftet att hålla koll på regionerna och handelsvägarna till Svarta havet och Kaspihavet.

Frågan är blott vem - eller vad - som rådde för lag och reda efter norra sidan av Ladogan och Finska viken...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #11 skrivet: januari 09, 2013, 09:11 »
Annars är det väl kart att huvudleden för handeln med fjärran Östern - intill vikingtidens slut - gick över Onegas östliga vik, varifrån det varit båtdrag till Volgans källor, öst i bergen.

På vilket sätt är det klart?  Visst är den vägen väl dokumenterad och längs rutten finns ju Belozero. Det är rimligt att det varit en av de mer betydande vägarna.  Men samtidigt finns ju den lika väl dokumenterade vägen över Novgorod, vidare på Msta, över till Tversta vid Vyshny Volok och sen nerströms till Volga.  Väl på Volga måste man fråga sig om man alltid forsatte på den eller om man ibland valt att ta sig över til Don för att sen om önskvärt ta sig över till Volga igen vid Donkröken. Man spar åtskilliga kilometer på det viset och ger också en viss logik åt var vi återfinner skandinaviska spår, jag tänker på Suzdal, Ryazan. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: De ryska floderna
« Svar #12 skrivet: januari 09, 2013, 09:16 »
... Ingvarståget åkte på floder i Georgien och Azerbaijan för att ta sig från Svarta havet till Kaspiska havet. För att komma ned till Svarta havet hade de bl a åkt via Djepr.

Man kan undra om fler nordbor tog vägen över Rioni och Kura för att nå Kaspiska havet.

Förövrigt lär det ha varit i dessa trakter som Jason hämtade det gyllene skinnet i den gamla sagan.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #13 skrivet: januari 09, 2013, 09:45 »
Man kan undra om fler nordbor tog vägen över Rioni och Kura för att nå Kaspiska havet.

Förövrigt lär det ha varit i dessa trakter som Jason hämtade det gyllene skinnet i den gamla sagan.

PÅ den vägen måste man hanskas med helt andra höjdskillnader, så det får nog i så fall ses som en nödlösning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #14 skrivet: januari 14, 2013, 14:11 »
N.A Makarov resonerar lite i sin "Portages of Russian north". 
Citera

  In the areas of five portages separate settlements
were discovered dating from the frrst millennium

BC to the first millennium AD. This proves that the
routes across watersheds were well known to the
indigenous population long before the Ancient
Russian colonists expanded into these areas

Är det en slutsats man kan instämma i?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #15 skrivet: januari 14, 2013, 19:21 »
Yngwe!
Makarov är väl Pritsaks värsta konkurrent ang grundläggande rysk historia. Pritsak går dock inte så långt tillbaks. Vad jag förstått finns det inget som motsäger Makarovs slutsats.

Observera dock, att de begränsningar i handel och kommunikationer, som råder mellan 100 f kr och 862 inte har med förlorad kunskap om möjliga leder att göra. Det handlar främst om att nya nomadstammar (klangrupper) anländer successivt till stäpperna norr om Kaspiska resp Svarta Haven och därvid driver bort de klangrupper som dittills varit härskande. Uppenbarligen bidrar även germanska grupper, som ankommer från väster resp NV till turbulensen.

I denna turbulens bildas mängder av "clans in being", vilka under karismatiska ledare (ofta befryndade med tidigare härskarskikt (ungefär som Temudjins karriär), och som inte kan acceptera en ledare över sig), vilka försöker skapa nya plattformar för sin "traditionella" makt. När dessa klaner rör sig in mot de olika handelslederna och "beskattar" köpmännen (snarare plundrar) avstannar handeln till allas nackdel. Den "stora oredan" inträder inom Marginalområdena i Ryssland, liksom inom Centraleuropeiska stäpperna med randområden.

Det handlar allså om processen att hitta lösningar som åter tryggar att handln längs flodsystemen inte "överbeskattas". Detta är vad Rus lyckas med avsende handel från Voöga tvärs mot väster mot Ladoga/Finska Viken från någon generation före 860 resp från 862. Det som stod modell bör varit Varangiernas lösning för handel via Volga mot Vita Havet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: De ryska floderna
« Svar #16 skrivet: januari 14, 2013, 23:03 »
Yngwe!
Makarov är väl Pritsaks värsta konkurrent ang grundläggande rysk historia. Pritsak går dock inte så långt tillbaks. Vad jag förstått finns det inget som motsäger Makarovs slutsats.

Observera dock, att de begränsningar i handel och kommunikationer, som råder mellan 100 f kr och 862 inte har med förlorad kunskap om möjliga leder att göra. Det handlar främst om att nya nomadstammar (klangrupper) anländer successivt till stäpperna norr om Kaspiska resp Svarta Haven och därvid driver bort de klangrupper som dittills varit härskande. Uppenbarligen bidrar även germanska grupper, som ankommer från väster resp NV till turbulensen.

I denna turbulens bildas mängder av "clans in being", vilka under karismatiska ledare (ofta befryndade med tidigare härskarskikt (ungefär som Temudjins karriär), och som inte kan acceptera en ledare över sig), vilka försöker skapa nya plattformar för sin "traditionella" makt. När dessa klaner rör sig in mot de olika handelslederna och "beskattar" köpmännen (snarare plundrar) avstannar handeln till allas nackdel. Den "stora oredan" inträder inom Marginalområdena i Ryssland, liksom inom Centraleuropeiska stäpperna med randområden.

Det handlar allså om processen att hitta lösningar som åter tryggar att handln längs flodsystemen inte "överbeskattas". Detta är vad Rus lyckas med avsende handel från Voöga tvärs mot väster mot Ladoga/Finska Viken från någon generation före 860 resp från 862. Det som stod modell bör varit Varangiernas lösning för handel via Volga mot Vita Havet.

Frågan är inte bara om det finns något som motsäger det utan om en sådan slutsats kan dras, och i så fall på vilka grunder...   enligt mig är det en jäkla skillnad på en möjlig och en trolig slutsats.
 
 
 
Du hänvisar alltså till Pritsak och att han har en modell för handel med Skandinavien bedriven via Volga och Vita havet från första halvan av 800-talet.  Så jag ber dig återigen redogöra för denna åtminstone i grova drag.  En enkel geografisk beskrivning, en enkel beskrivning av de ekonomiska motorerna, och vad det finns för underlag i form av källor och arkeologi som stöd för detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: De ryska floderna
« Svar #17 skrivet: januari 15, 2013, 10:33 »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #18 skrivet: januari 15, 2013, 11:23 »
Yngwe!
Enligt Pritsak är handel, men även fastboende befolkningars (lyx-) produktion "motor" i de olika politiska skeendena inom och i anslutning till stäppområdena. Stäppnomadernas kultur innebär att deras klaner "beskattar" handel och produktion hos de fastboende. I tid så utgår han så vitt jag kan se från "folkvandringstid" och framåt. Modellen innebär att klaner kommer och går så länge som deras ledarfamilj (i klangrupper ledarklanen, kärnklanen) har framgångar i sina ageranden. Syftet är att via plundring, tributer, beskattning skaffa inkomster, som via gåvor lockar till sig nya mindre klaner, varvid den egna gruppen växer i "militär" styrka, d v s makt. I utbyte för dessa skatter och tributer så erbjuder klanen/klangruppen skydd för de fastboendes samhällen och framförallt handel. En konkurrerande klan nedkämpas alltså av en mäktigare klan och har att välja mellan att ansluta sig till makten eller att likvideras. Stäppnomadiska stormän var uppfödda med karismatisk stolthet över att aldrig underkasta sig en annan ledare. Av detta skäl, så splittrades i regel en besegrad klan (en tillfällig situation i en dynamisk stäppvärld), varvid kärnans ledare eller dennes söner (möjligen döttrar) drog sig undan och via plundring fösökte skapa ekonomi för att bygga upp klanen på nytt. Det handlar alltså om mängder med klaner och därmed om väldigt många fler sådana "Clans in being", vilka rör sig i marginalområdena till de för tillfället makthavande klangruppernas områden.

Khazarerna är en sådan grupp av klangrupper. En av klangrupperna är den mot Khazarkhanen oppositionella klangruppen (Volga-) Bulgarerna. En annan klangrupp är Petjenegrerna. Mongolväldet och Timurs välden är uppbyggda enligt dessa kulturbaserade normer.

Det är tveksamt om östrom, greker etc någonsin styrde sina besittningar längs norra kusterna av Svarta Havet helt självständigt. Möjligen var de autonoma innanför stadsporten. Men landsbygden kontrollerades antagligen av en stäppklan, som alla betalade tribut till.

Självklart har Kievrus samma struktur som alla andra klangrupper. Pritsak menar dock att de tillhör en variant han benämner "sjönomader" m anl av att de prioriterade sjötransport, d v s flodsystemen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: De ryska floderna
« Svar #19 skrivet: januari 15, 2013, 11:42 »
Piankhy, Yngwe!
Jag tog fel på vem Makarov är. När jag är hemma igen återkommer jag med namn på vem jag avsåg som opponnent till Pritsak.
Denne Makarov verkar plädera för vad som händer i huvudsak avsevärt norr om de områden där Pritsaks huvudteori utspelar sig.
Amatör! Skåning i Norrland!