Författare Ämne: Det tidiga jordbruket  (läst 3920 gånger)

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
Det tidiga jordbruket
« skrivet: november 23, 2012, 04:26 »
I och med de nya DNA-analyserna som publicerats har en hel del frågor väckts angående den tidigaste neolitiska fasen i Nordeuropa.

Det finns trots allt väldigt många kraftiga anledningar till varför man kan ifrågasätta om TRB var tidigare jägare som blev neolitiserade.

Några exempel.
Den alltjämt vanligaste teorin idag är att TRB växte fram ur neolitiserade EBK (Erteböllekulturen).

EBK uppvisar en rad skillnader gentemot TRB. En sak är rödockragravar som förekommer bland EBK och GRK men inte hos TRB.
En annan sak är ju kärlen, etnologiska analyser över hela världen visar att krukmakare är extremt konservativa, man ändrar inte sina teknik i första taget oavsett om man känner till grannens teknik samt vet dessutom om att grannens kärl fungerar bättre. EBK's keramik var rätt kass, TRB's var förvisso riktigt bra, medan GRK's var ett mellanting. Varför skulle EBK tillslut anamma en bättre keramikframställningsteknik för att därefter återgå till att göra sämre kärl igen?
EBK lever under 1000 år i kontakt med bandkeramiker i Nordtyskland utan att för den sakens skull bli neolitiserade, uppenbarligen skedde kontakter mellan kulturerna vilket skolästyxorna hos EBK uppvisar.
Kulturlagren från EBK uppvisar väldigt sällan en blandning av TRB och EBK, det är snarare så att underst ligger lager med EBK och ovan detta lager kommer sedan TRB (nu finns det förvisso även exempel som uppvisar att ovan EBK's lager kommer GRK's lager...)

Sedan finns det en del andra saker att diskutera.

Att TRB skall vara en utveckling av EBK samt att GRK är ett sidospår att TRB brukar oftast förklaras genom boplatser där man funnit blandningar i kulturlagren av de olika kulturernas keramik.
Det intressanta i detta är ju att vi pratar om att det kan ha varit vanligt förekommande med exogami bland STY men ingen tycks vilja prata om exogami gällande de tidigaste neolitiska kulturerna.
Det finns extremt många frågetecken som jag ser det.

Åsikter någon?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #1 skrivet: november 23, 2012, 15:38 »
Skriv en förklaring till dina förkortningsbegrepp (lista med "begrepp" = 2-3 ord), är du snäll!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #2 skrivet: november 23, 2012, 16:23 »
EBK- Erteböllekulturen
TRB - Trattbägarkulturen
GRK - Gropkeramiska kulturen
STY - Stridsyxekulturen
:)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #4 skrivet: november 23, 2012, 17:58 »
Jag skulle vara extremt försiktig om jag vore du att gå på information hämtad från Wikipedia.
Den engeleska wikipedia är förvisso bättre än den svenska.

I början av hösten kunde jag läsa mig till att enligt svenska wikipedia fanns det inte mindre än tre olika kulturer som var de första bosättarna i Sverige...

Wikipedia upplyser även om att de tidigaste stockbåtarna byggdes för att användas till ålfiske med mera...

Hur som helst.
Du har ingen åsikt gällande den tidigaste neolitiseringen?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #5 skrivet: november 23, 2012, 21:54 »
Rauk!
Citera
Du har ingen åsikt gällande den tidigaste neolitiseringen?
Jo det har jag faktiskt. Men den bild jag skaffat mig är av en något annorlunda typ än vad som brukar diskuteras. Det gängse skeendena är för statiska. Jag menar att det borde finnas en dynamik i modellerna.

Jag menar så här.
Ensartad typ av fynd behöver inte innebära att befolkningar har samma "etnicitét eller språk.
Kultur och teknik etc kan lika väl sprida sig genom naturliga kontaktnät, som genom dominerande migrationer. Eller en kombination.
En migration behöver inte innebära att kulturyttringar eller teknik förändras i en region. De nya befolkningarna kan lika väl ta över en befintlig befolknings kulturyttringar och teknik.
DNA måste tolkas med en viss försiktighet. En tidig migration kan ge ett stort DNA-tillskott, men dölja en senare migration från samma region av mindre omfattning populationsmässigt, men ändå mer betydelsefull ur historisk synvinkel. Numera kan man mäta ungefärlig tid bakåt när befolkningar blandar sig och DNA blandas inte fifty-fifty utan det kan vara de udda 2%:en (typ), som ger "effekten".
Jag anser att den Indoeuropeiskla teorin är felaktig. Istället anser jag att språken utvecklats genom kontakter mellan närliggande regioners befolkningar. Detta innebär att gemensamma ordförråd skapas i kontakterna baserad på den nivå av gemensamma kulturyttringar och tekniker resp regioners befolkningar har. Detta skapar sedan med tiden kedjereaktioner i olika riktningar varvid ordförråd sprids. Språkens utveckling är förståss dynamisk och även beroende av förekommande migrationer. Innebörden blir att ordförråd för t ex jordbruk sprider sig från de regioner där man bedriver jordbruk, utan att nödvändigtvis befolkningar migrerar. Det räcker att tekniker överförs. Motsvarande gäller ex ordförråd runt metallhantering. Mm, Mm!
Det är i samband med denna dynamik de besläktade ordförråden inom vad som ansetts vara ett "indoeuropéiskt språkområde skapats utan att människorna behöver vara besläktade DNA-mässigt/etniskt.

Genom den etablerade begreppsvärlden verkar för mig en statisk historisk bild ha byggts upp av historikerna. Det är alltid nya människor som tar över och de gamla försvinner, utrotas el dyl, eller i bästa fall anses flytta på sig.
Citera
I början av hösten kunde jag läsa mig till att enligt svenska wikipedia fanns det inte mindre än tre olika kulturer som var de första bosättarna i Sverige...
Det beror ju på vilka perioder som sätts upp. Det finns ju faktiskt 3 kända "övervintringsområden" undan istiden för människa. Inom samma områden uppträder Neanderthal som längst i tiden. Det var också i dessa områden Homo Sapiens Sapien först inträder i Europas historia. De sista Neanderthalska lämningarna finns väl i S Spanien och N Ural (tillsammans med mamut). Emellertid nådde Kaukaususöverlevarna Nordkalotten ungefär samtidigt som Spanienöverlevarna längs Atlantkusterna nådde dit. Nordkalotten nåddes ungefär samtidigt, som människa började nyttja danska öarna, Skåne och S Norge. Balkanöverlevarna behövde längre tid för att nå Baltområdena och Östersjökusterna, samt Ö Skandinavien och Skåne/Danmark, trots en "kortare" sträcka.
Så visst borde man kunna tala om 3 inledande kulturer.
Citera
Det tidiga jordbruket!
Jag anser alltså att jordbruk består av en mängd olika tekniker. Jordbruket var inte "färdigt" för Europeiska förhållanden när det började expandera, utan teknikerna stod länge stilla i expansion innan bl a de befintliga befolkningarnas teknik för utnyttjande av borealskogar kombinerades med jordbruk (skapandet av svedjebruket). Det är först därefter N halvan av Europa får jordbruk, som en del i livsmedelskällorna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #6 skrivet: november 23, 2012, 22:37 »
Trattbägarkulturen (funnel beaker culture) är väl på något sätt relaterad till klockbägarkulturen (bell beaker culture), kanske en nordlig variant av denna. Inom båda kulturerna förekom stenkammargravar och andra megalitiska monument. Lustigt nog har några av de rikligaste fynden av trattbägarkeramik i Sverige hittats i Sörmland (Vråkulturen) där inga stenkammargravar förekommer, medan i stort sett ingen TRB-keramik har hittats i de på stenkammargravar så rika landskapen Bohuslän och Västergötland. Megalitbönderna verkar ha spritts från Nordafrika till Iberiska halvön och vidare längs Atlant- och Nordsjökusten ända upp till Falbygden. På något sätt hamnade deras keramik, men inte deraras gravskick, i Sörmland. Kanske skedde det en splittring i Skandinavien där keramikerna gick åt ett håll medan megalitkontruktörerna gick åt ett annat. Megalit- och bägarfolkens språk torde ha hört till eller varit nära besläktat med de afro-asiatiska språken.

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #7 skrivet: november 24, 2012, 02:30 »
Ensartad typ av fynd behöver inte innebära att befolkningar har samma "etnicitét eller språk.
Kultur och teknik etc kan lika väl sprida sig genom naturliga kontaktnät, som genom dominerande migrationer. Eller en kombination.
Absolut kan tekniker spridas genom kontakter.
EBK's keramik är ju ett tecken på det, där har man just konstaterat att de fick influenserna från bandkeramikerna, vidare analyser visar även på att troligen var det inte en influens som genom exogami, utan snarare lörde sig EBK denna teknik på egen hand
En migration behöver inte innebära att kulturyttringar eller teknik förändras i en region. De nya befolkningarna kan lika väl ta över en befintlig befolknings kulturyttringar och teknik.
DNA måste tolkas med en viss försiktighet. En tidig migration kan ge ett stort DNA-tillskott, men dölja en senare migration från samma region av mindre omfattning populationsmässigt, men ändå mer betydelsefull ur historisk synvinkel. Numera kan man mäta ungefärlig tid bakåt när befolkningar blandar sig och DNA blandas inte fifty-fifty utan det kan vara de udda 2%:en (typ), som ger "effekten".
Helt riktigt, det är enligt mig rätt absurt att bygga en teori om en kraftig migration från medelhavet som är baserad på enbart en megalitgravs gravlagda skelett.

Angående språk är det inget som jag vågar uttala mig, eftesom det är en kunskap som jag inte besitter.

Angående de tre kulturerna jag talade om så handlade det om tre olika paleolitiska och mesolitiska kulturer. Hör ju inte till saken egentligen, men enl Wikipedia stod det då att de alla tre var de första bosättarna i Sverige, saken är den att de alla tre levde under tre skilda tidsavsnitt...

Förr och idag anses det att den neolitiska fasen är tudelad, bonde-fasen kommer ifrån sydöst medan megalit-fasen kommer ifrån sydväst. Skillnaden idag mot förr är att idag anser vi att de båda faserna kom genom idéutbyte. Förr ansågs det att megalitfasen kom genom inflyttning.

Malmströms arbete med GRK på Gotland har ju motbevisats av ett annat arbetslag (http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0011898)

Götherströms arbete är dock alltjämt solitt.

Jag tror det var Malmer som en gång hintade om att GRK skulle ha varit en utveckling på EBK samtidigt som då TRB skulle ha utvecklats i en annan riktning.
Vad som är extra intressant gällande neolitiseringen är ju att vi levde som sagt var i 1000 år i närkontakt med neolitiserade tyskar, utan att själva bli neolitiserade. och när vi väl anammade den neolitiska livsstilen var det under en en mycket kall klimatperiod. Kanske är det då en anledning till att GRK uppstod? I och med klimatets nackdelar som kom precis när vi blev neolitiserade ansåg en del att det var bättre att vara jägare och fiskare, och således återvända till kusten igen.
Om så skulle vara fallet finns det fortfarande en hel del frågetecken kring varför man t.ex. återupptog rödockragravar samt en sämre kvalitet på kärlen...
Har för mig att det även gjorts undersökningar som visat att bland gropkeramikerna var laktosintoleransen betydligt mycket högre än bland TRB, kan det ha varit en orsak till varför man återvända till att bli jägare och samlare igen?

Som sagt var det finns ruskigt många frågetecken som jag ser det.
Är GRK ett sidospår av TRB?
Är det en fortsättning på EBK?
Är det ett sidospår av KA (kamkeramikerna)?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #8 skrivet: november 24, 2012, 11:29 »
Ursäkta att jag petar, men jag var tvungen att läsa på enkelt. Såg också denna sammanställning http://sv.wikipedia.org/wiki/Tidsaxel_%C3%B6ver_Sveriges_f%C3%B6rhistoria

Citera

Traktbegerkulturen er navnet på en europeisk arkeologisk kultur fra yngre steinalder (neolitikum), som var utbredt over Nord- og Sentral-Europa fra det sørlige Norge til den tsjekkisk-østerrikske grense og fra Nederland til Ukraina.

Det fantes en tidlig-neolittisk traktbegerkultur som varte fra ca. 4200 f.Kr. til ca. 3200 f.Kr. Denne gikk over i en en mellom-neolittisk traktbegerkultur fra ca. 3200 f.Kr. til ca. 2400 f.Kr.


http://no.wikipedia.org/wiki/Traktbegerkulturen
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #9 skrivet: november 24, 2012, 12:12 »
Rauk!
Citera
I och med klimatets nackdelar som kom precis när vi blev neolitiserade ansåg en del att det var bättre att vara jägare och fiskare, och således återvända till kusten igen.
Jag skall fundera lite mer kring dina kommentarer.

Emellertid slår det mig att man måste vara försiktig med att tala om kustboenden för så länge sedan i och med att landhöjningen uppförde sig olika inom norden. T ex kan danska boplatser vara inlandsbosättningar även om vi hittar dem vid dagens kust. Likaså S Skånes kuster har landsänkning. Öresund samt Blekinge och norrut har ju landhöjning, så där ligger den tidens kustboplatser ett stycke in i dagens land. Västkusten är lite speciel för här har en inledande kraftig landhöjning under en period övergått i svag landsänkning, för att senare återgå i svag landhöjning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #10 skrivet: november 24, 2012, 14:02 »
http://no.wikipedia.org/wiki/Traktbegerkulturen

Som Boreas skriver är det skillnad på de Nordeuropeiska ländernas tidsavsnitt gällande hur länge kulturer varade.
I och för sig inte märkligt, finns många fler exempel på detta t.ex. vikingatiden

Som vetgirig skrev så har det skett både landhöjningar och sänkningar. Detta innebär att ett fertal stenåldersboplatser återfinns idag under havets yta. Dock gäller detta främst boplatser som skapades under mesolitkums början och mitt.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #11 skrivet: december 02, 2012, 10:45 »
Intressanta bilder av fynd från två brända hustomter, ca. 8.000 år gamla, hittade på den tidig-neoltiska fyndorten vid Stara Zagora i Bulgarien. Som det framgår av bilderna av keramiken fanns här både kam-, grop och band-mönster, i samma hushåll...   ;D

http://www.flickr.com/photos/rossitza/sets/72157607167189436/show/
http://en.wikipedia.org/wiki/Stara_Zagora
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #12 skrivet: januari 23, 2013, 23:52 »
Nu visar det seg att dom tidiga jordbrukarna var duktiga keramiker, snickare och timmermän - också - 1000 år innan bronsen dök upp. Igen är det Harald Stauble & co. som står för resultaten:

Citera

This study demonstrates that the first farmers were also the first carpenters, contradicting the common belief that the invention of metal woodworking tools more than a thousand years later was imperative for complex timber constructions. Settlers of the early Neolithic time were able to build sophisticated corner joints and log constructions, which fulfilled all of the static requirements of massive water well linings. Their technical skills further imply the existence of complex constructions for LBK longhouse architecture [35].

Our results emphasize that water wells constitute a unique palaeoenvironmental archive for the overall data-sparse period of the early to mid Holocene. The archaeologically excavated and dendrochronologically dated wooden well constructions offer a holistic perspective on woodland use, resource utilization and woodworking techniques in addition to the vegetation and the climate conditions during the Central European Early Neolithic.


http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0051374
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #13 skrivet: januari 30, 2013, 06:04 »
Öumn, att TRB skulle kunna hugga träd, urholka kanoter, skapa plankor eller använda en mer finlir-arbete gällande trä är väl inte direkt någon nyhet, skolästyxorna som fanns 1000 år innan TRB tror man ju t.ex. användes just till planktillverkning...

Utloggad Rauk

  • Novis
  • Antal inlägg: 11
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #14 skrivet: januari 30, 2013, 06:06 »
Läste precis att studien gällde Bandkeramikerna och inte TRB.

Ohh well, intressant förvisso men hade ju egentligen inget med ämnet att göra :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Kula fynd från Kjula
« Svar #15 skrivet: juli 18, 2013, 00:27 »
Arkeologiska utgrävningar vid Eskilstuna fortsätter utvidga horisonten vad gäller sambandet mellan Sörmlands jägarstenålder och början på den svenska bondestenåldern.

Senaste nyheter från grävningarna på Kjulåsen bjuder på en kul nyhet och informativa länkar:
http://www.saublogg.se/2013/07/ny-stenalder-pa-kjula/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tidiga jordbruket
« Svar #16 skrivet: februari 20, 2015, 18:03 »
Intressant apropå:

Citera

Visserligen har Sten Florin, på geologisk-arkeologiska grunder och bl. a. med stöd av Nils Åbergs ännu fasthållna uppfattning om den mångkantiga skafthålsyxans ursprung och ålder, ansett sig kunna fastslå förekomsten av en åkerbrukskultur i Mälardalen med odling av vete, korn, hirs och vindruvor jämte boskapsskötsel samt dessutom karakteriserad av snörkeramik och tunnackiga yxor m. m. under en tidpunkt, som, enligt förf :s åsikt, ligger omkring ett årtusende före samma kulturs uppträdande i Sydskandinavien.


http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1587/1950_281.pdf?sequence=1
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”