Författare Ämne: Tojanska kriget -myt eller verklighet  (läst 4521 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Tojanska kriget -myt eller verklighet
« skrivet: november 14, 2012, 22:04 »
Intressant att se National Geographics dvd"Troja" Härser man hur arkeologiska fynd delvis styrker Homeros text-
givetvis intede rent mythologiskadelarna. Ett trovärdigt "Troja" har hittats, 1990-talets utgrävningar har visat att staden - "Troja 6" var betydligt strörre än tidigareantagits. Staden var som bekant mycket rik,medan nästastad, Troja7 på samma plats var betydligt fattigare. Vi talar om tiden kring 1300 f Kr. Även ett namn i en hettitisk text skulle kunna vara ett annatnamn på Troja.
Detta bevisar intesanningen i Illiaden,men antalet indicier för ett verkligt krig viddenna tidpunkt har ökat.
Undrar om den eventuella historiska kärnan i någon skandinavisk myt kan styrkas av arkeologiska fynd?

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #1 skrivet: december 04, 2013, 11:23 »
Hej!
Det verkar som om asarna lurar i vassen här. Kolla referenserna på sajten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wilusa

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #2 skrivet: december 04, 2013, 16:00 »
Tyvärr; Homeros formade sin egen tradition, som med orginella myter hade föga att göra.För att hitta respektive ledtrådar det är bra att börja med Joan V. O`Briens "The Transformation of Hera: A Study of Ritual, Hero and the Goddess in the Iliad". När det gäller Helen, där finns en "seminal" book of Jack Lindsay - "Helen of Troy" (Constable, London, 1974), som summerar källorna angående henne från Homeros uptill sena antiken och sen diskuterar myter bakom "Judgement of Paris",  Helen`s natur, hennes båda bror - Dioskuroi, Helen som an arketyp av "runaway heroine" och hennes släktskap med Nemesis.

Jag själv är ingen akademisk auktoritet, så kan jag skissa vad som man kunde ana på vidare horizonter, utan att
frukta kollegornas misnöje. Då så. Topografin av Troja anammar scheman som var populär i början av bronsåldern och tidigare. Nämligen i mitten av en stad eller palats fanns so kallade Ingången till Undervärlden,
som var nyckeln till fruktbarhet av omkringliggande terrängen - ett kungadöme eller sånt. Såna layouts fanns både i kretensiska som i mykenska palatser. Meningen med "Pylos" var just att där fanns portar inte av Hades men dennes föregångare, som var "förvaringskärl" av Jordens potentiella fruktbarhet. "Myten" av Demeter och hennes dotter Kore, som blev enleverad genom Hades var kompromiss mellan orginella tidiga versionen av "levande" myten och senare - den posthomeriska barnsagan.

Även storyn om bortförande av Helen från Karyai (Sparta) genom Theseus och his vän Peirithoos till Afidnai (norr om Athen) ter sig äldre än enlevering av Kore genom Hades. Hon blev "gömd" i Afidnai och man kan förmöda att det var just i lokala undervärlden hon "bodde", som var även den tidigare i traditionen än post-homeriska Hades kungadöme. Dioskuroi, som befriade henne från Afidnai och återställde till Sparta, försvinner med detta från sagorna. Men en sak är klar. Innan Hades började enleverera Kore varje år ner till hans Undervärld, denna uppgiften var reserverad för lokala heroer (cf. Afidnai) och heroer från konkurrerande landet försökte befria henne.

Sen; innan Helen blev äkta maka till Menelaos, alla friare ingick ett förbund, som skulle ställa solidariskt mot eventuella angripare av framtida "äktenskapliga" unionen. Det ter sig som en kultförbund av en fruktbarhets- gudinna, som kunde heta Hel(en), vilkens prästinna var Helen. Detta kultförbundet (med associerade sakrala äktenskapet) förmodligen sanktionerade det all-achaiska välde av Agamemnon. Här ligger imo ett gömt religiöst motiv till expeditionen mot Troia. Det räckte inte med att blockera Hellesponten för achaiska affärsmän seglande till Pontos Euxinos. Genom att Paris rövade bort "eidolon" av gudinnan Hel(en) och hennes prästinna Helen, Priam ville att achaiska förbundet förlorade dettas religiösa sanktion. Han kanske kalkulerade att achaiska förbundet skulle då falla sönder och Troias välde kunde existera vidare utan fruktan av nån massiv attack från "panachaierna"?





 

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #3 skrivet: december 04, 2013, 22:44 »
Hej!
Det verkar som om asarna lurar i vassen här. Kolla referenserna på sajten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wilusa

Kan inte hitta något om asar i länken. Däremot skriver Snorre om Troja och asar:

http://heimskringla.no/wiki/Snorre_Sturlesons_Edda_samt_Skalda_Efterspråk_till_Edda

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #4 skrivet: december 06, 2013, 10:59 »
Det hela med asarna. IMO Det prästerliga tradition av "konflikten" mellan asarna och vanerna, som kunde vara orginella myten, som tjänade till att stimulera landets fruktbarhet, är hopplös förlorad. Vad som återstår är fantasier av skalder anpassade till förväntningar av åhörare i krigarkasten. Några fragment av schamanska traditionen - volvör inberäknat, som t e x finns kvar hos Snorre, är imo också "censurerade" för att kunna berätta dem på kungliga eller stormanna- banquethallar. Från all detta, Ragnarök-berättelsen är kanske delvis "levande" myten, eftersom den kontinuerar några kosmogoniska tråd kända från Edda. Vad som saknar är bevis att orginella Ragnarök-storyn var en scenario för fruktbarhets mysterier, som skulle hållas både i stora ktoniska (chthonic) kultcentra som GU och i de lokala som t e x nuvarande Hellasgården i Nacka. Just nu studerar jag Mircea Eliades "The Aspects of Myth", som hjälper att urskillja äkta myten från en ridderlig saga och bestämma vad är den levande myten och vad är en barnsaga. 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #5 skrivet: december 06, 2013, 11:39 »
vemvet & 123hopp!

Ja, det har nog förlorats mkt information under tidens tand. Man blir även förbryllade av Odius i Trojanernas laguppställning. Kan det vara Oden tro?

http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_Battle_Order

Odius, ethnic identity of the Halizones "from far away"

http://en.wikipedia.org/wiki/Halizones

“The Halizones (Greek Ἁλιζῶνες, also Halizonians or Alazones) are an obscure people that appear in Homer's Iliad as allies of Troy during the Trojan War. Their leaders were Odius and Epistrophus, said in the Bibliotheca to be sons of a man named Mecisteus. According to Homer, the Halizones came from "Alybe far away, where is the birth-place of silver,..." Strabo (in his Geography) speculates that "Alybe far away" may originally have read as "Chalybe far away", and he suggests that the Halizones may have been Chalybes, as well as Khaldi.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Chalybes

”The Chaldoi/Chalybes, Mossynoikoi, and Tubal/Tabal/Tibareni, are counted among the first ironsmith nations by classical authors.[1] Χάλυψ, the tribe's name in Greek, means "tempered iron, steel", a term that passed into Latin as chalybs, "steel".”

Å andra sidan hette väl inte Odens farsa Minuus:

http://www.theoi.com/Text/DictysCretensis2.html

“Odius and Epistrophus, the sons of Minuus, who led the Alizonians;”

Utan Bor:

http://valhall.webs.com/asagudar.htm

Bor, som betyder ”sonen”, är son till Bure som blev till när urtidskossan Audhumbla slickade på en sten. Bor är jättinnan Betslas make och far till sönerna Oden, Vile och Ve.

För att ytterligare förvilla kan man läsa:

http://age-of-bronze.com/pronounce.shtml

Borus bor-us, father of Menesthius, brother-in-law of Achilles


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #6 skrivet: december 06, 2013, 14:33 »
Hoppas odius hade många liv.

http://www.maicar.com/GML/TROJANLEADERS.html

Brother of Epistrophus 2 (see above). Odius 1 was killed by Agamemnon. (Apd.Ep.3.34ff.; Hom.Il.5.40ff.; Strab.12.3.22).

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #7 skrivet: december 06, 2013, 23:37 »
Men det var Priam som dominerade Troia, såsom Odin Asgård. Stora skillnaden var 50 söner av Priam vs. kanske 3 stycken hos Oden. När det gäller vanir-gisslan, då har vi i Troia bara Helen och hennes tjänare Aithra (Theseus mor), inga män som Njord eller Frej. Analogier mellan skandinaviska och grekiska mytologier skulle man kanske leta hellre på tidiga arketypiska nivån i nästan glömda fruktbarhetskulter.

Grekerna fått deras namn från en liten grekisk stamm i Epiros, som hette GRAIKOI - "Folk av Gråa Gudinnan".
Genom latinet detta namn gick in i andra språk. Denna gudinnan är Kärringen - den tredje formen av den Stora Modern, som äter upp sina kreatur på hösten. För att stoppa Henne, man skulle t ex offra på hösten av sig själv såna exemplar av tamdjur, som är misformade, sjuka eller på annat vis inte livsdugliga. Var har jag sett exemplen av såna offer... hmm; ganska nära, tycker jag.

Sen har vi Hellener och Hellas (Hellada). De namn skulle komma från Hellen - en son till Deukalion eller Prometheus, som blev till sist kung av Phthia i Thessalien. Skulle vi fråga någon som levde under bronsålder, då kanske svaret kunde vara att deras stammnamn kom från gudinnan Helle(n), som kanske hade samma karakteristik som gudinnan Graia av Graikoi.

Men det fanns också ungdomliga formen av Helle. "The Dictionary of Classical Mythology" av Pierre Grimal har alternativa versionen av hennes försvinnande. - "Helle fell into the ...straits thereafter known as Hellespont...
Another legend says she was saved from drowning by Poseidon, who fell in love with her and begot Paeon, Edonus and Almops upon her."

En sak är säkert. Under transition från brons- till järnålder några heroer eller legendariska förfader blev gudar och många lokala gudinnor blev degraderade till prästinnor (gudarnas konkubinor) eller dylikt. Så det är ytterst vanskligt att jämföra mytologier kommande från olika landskaper. Det är bara odaterbara arketyper, som kan ge oss  några slutsatser inom "diakroniska" ramar. Varför så många lokala gudinnor? - Jo; kolla först indiska Bhuvaneśvari och sen fortsätt tills du kommer till Atlanten i Irland, där ban-shee`er är degraderade lokala sovereignty gudinnor, då skall du kanske förstå.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #8 skrivet: december 10, 2013, 09:03 »
123hopp!
Tack för din redogörelse. Degraderade blev de alltså. Asarnas och vanernas gisslanbyte är förbryllande. Det påminner lite om Eriksgatan. Kan möjligne spegla asarnas vandring genom fientligt terriotorium.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #9 skrivet: december 14, 2013, 02:21 »
Jeg har behandlet Troja og Den Trojanske Krig i mit kapitel "Troja, Þrúðvangar og Ragnarok":

http://verasir.dk/show.php?file=chap12.html#toc34

Jeg har også behandlet udfaldet af Den Trojanske Krig i mit kapitel "Odysseus’ og Menelaos’ lange hjemrejser fra Den Trojanske Krig":

http://verasir.dk/show.php?file=chap5-10-2-0.html#toc12-14-1

Citera
Men det var Priam som dominerade Troia, såsom Odin Asgård

Det trojanske kongenavn forekommer skrevet således:

Priam (Priamon)
Piyamaradu (hittitisk)
Pijamaraduš (hittitisk)
Priumne (etruskisk; bl.a. Vulci: III; ES V, 118)

Vi ser i det oldnordiske ”prámr, prjámr” (båd, færge), at der kan ske en omveksling til ”farmr, fearm, farm” (oldnordisk, oldengelsk, oldsaksisk) med betydningen ”(skibs)ladning, rejse”. På samme vis kunne man tænke sig at ”Priam, Priamon” på oldnordisk kunne findes som ”framr” (ypperlig, brav, tapper). Herved når vi frem til den identiske betydning af ordet på det nu uddøde indoeuropæiske sprog ”luvisk" (luwian, luvian) med "Priimuua" (Den ualmindeligt Modige).

Ifald det kan argumenteres at der er et fælles ophav mellem det oldlatinske ”pri” (før) og det luviske ”Primuua” (Den ualmindeligt Modige), og den modigste er oprindeligt altid at finde i første række blandt de kæmpende krigere, da har vi følgende sproglige udvikling:

Oldlatinsk ”pri” (før) → ”*prismos” (før-Italic) → ”primus” (latin) → ”primeiro, primero, prima” (portugisisk, spansk, italiensk).

Herved opnår vi forståelsen at ”o primeiro, el primero, la prima” (den første) er identisk til forståelsen af Odin som ”den første”.

Rig Veda (Bog 3:XLVI:2; Bog 6:XXVI) viser os at Odin på sanskrit i gradbøjningen ”yodha” bl.a. skal opfattes som ”bekæmpe, kæmper”, og det er åbenlyst som den modigste kæmper i første række at en af forståelserne for Odin som et heite for kongen opstår.

Kong Priam (Priamon) kan derfor vel være identisk med Odin i ordets oprindelige betydning. Ældre Edda forklarer os at dette er hvad vor erindring tilsiger.

mvh

Flemming


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #10 skrivet: december 14, 2013, 15:50 »
Mycket fin utläggning, odinkarr. Och hur skulle det vara då med Priam`s maka Hekuba eller Hekube? Det antas allmänt att namnet gäller en gudinna eller hennes prästinna med närmaste analog i gudinnan Hekate, dotter av titaner Asteria och Perses, enligt Hesiodos. Hon stod på Zeus sidan i Titanomachy, därför det var möjligt för henne att behälla hennes forna privilegier och även utöka dem i några väderstreck i alla tre världar.

När det gäller släkttavlan av Hekuba, hon kunde vara dotter av Dymas - kung av Frygia och hans maka nymf Eunoe. Alternativt, floden Sangarios och nymfen Evagora kunde vara hennes föräldrar. Också en kung i Thrakien - Kisseus och hans maka Telekleia kunde vara det. (Källan: Pierre Grimal - "The Dictionary of Classical Mythology") Om inte det sista parets namn var gudomliga titlar, Hekuba kunde vara klassad bara som en halv-nymf. Detsamma gäller Helle i literaturen. Och de båda drunknade i Hellespont, med Hekuba efter transformation in i monströs hynda med flammande ögonen.

Till samma Hellesponts stränder kom mittemellan prästinnan Helen från Sparta, möjligen tillsammans med "eidolon" av hennes gudinna. Hon var dotter av Zeus och gudinnan Nemesis, senare ersatt med Leda - Tyndareos maka. Helen blev till sist en lokal gudinna av typ Persefone i Sparta och hennes man Menelaos förnamn tyder på associationer med Hades.

Så hela fältet av de "He-" namn ser ut so här : - Hekate, Hekube, Helle och Hellen. Sen fanns där i Attika kärringen Hekale, som bistod Theseus med råd om hur ska man betvinga Marathon-tjuren och dog (?) strax därefter. Och Dioskuroi blev ledda till Helen gömd av Theseus i Afidnai genom råd av Hekademos - patron av senare Platos Akademia.

"Heka-" har kanske något att göra med egyptiska gudarnas kreativa styrkan - "hheka"? När det gäller "Hel-" har jag ingen aning varifrån det kom. Annars det finns stora avlånga halvön Hel (alt. Hela) styrbord på, innan färjan går in i hamnen av Gdansk i Polen. Kanske är det en gammal egendom av gudinnan!?... Just joking.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #11 skrivet: december 14, 2013, 22:46 »
Poseidon i form av nån stor häst var känd att attackera sexuellt Demeter i några sanktuarier på Pelopponessos.
I slutet av trojanska kriget gäller det också nåt slags våldtäkt. Intagning av en stad kunde vara symboliserad som våldtäkt på dennas vårdgudinna.

Men vid Troja, det är invånarna själva som tar ner en del av muren för att få den Trojanska Hästen in i staden, så våldtäkt uteblir? Hmm...kanske  brukade dem hålla likadana ritualer varje år på våren därför akcepterade dem den stora trähästen så lätt? Det skulle vara då en del utav ktoniska traditioner av Troja? Hursomhelst, imo det vore bra att börja med en titt på olika aktiviteter av ursprungliga formen av Poseidon.

I saltsjön sjuder det av konkurrerande naturväsen, som pretenderar till titlen av sjöhärskaren i olika lokaliteter.
Men det finns inte så många andra när det gäller hela Ocean som kringfluter Jorden. När vi åker fjärran nog bakåt i tiden då hittar vi också den delen av oceanen, på vilken skulle "platta" Jorden flytta. Och där, i Den Underjordiska Okeanen skulle vi hitta ursprungliga Poseidon och hans Kungadöme av Överflod.

Myter av olympiska gudar har inte mycket att säga om detta. Det är germanska fölksägner i Centrala Europa som
bevarade bäst minnet av Underjordiska Hästen - Den Kreatorn, som skulle komma med livets överflod på våren. I Skandinavien lever tradition of völ- peniset vandrande från gården till gården, etc. Vad är mest häpnadsväckande dock är att också katolska kyrkan, t ex i Polen assimilerade denna myt i form av kyrkans ritualer. Prästen, tillsammans med alla bönder, gick omkring genom fälten för att bestänka dem med vigvatten, med användning av en bisarr kvast. Nej; den hade inte en form av en hästsvans... och vigvatten skulle kanske symbolisera Kreatorns sperma?

Men för att kunna diskutera Trojanska Hästen på djupet, skulle vi kanske vända oss till Pausanias Guideboken till Hellas från II c. CE, för att hitta detaljer av prehistoriska Poseidons love-affairs.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #12 skrivet: december 15, 2013, 20:13 »
Men är det till ursprungliga Poseidonen som Härskaren över underjordiska Okeanen, som Homeros alluderar till i Iliaden? Nay; egentligen inte. Hans berättelse om Trojanska Hästen har inte något att göra med ursprungliga sakrala myten och ritualen av gudens triumfala ankomst på våren. Även finala resultat är motsätta - död till nästan alla Trojas invånare istället av livets överflod. Myten blev desakraliserad och inpassat in i trojanska krigssagan.   

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #13 skrivet: december 15, 2013, 22:59 »
Det var allt angående europeiska myter i bakgrunden till Iliaden, Karlfredrik. Just nu, M.L.West och andra pekar på Nära Östern som källan varifrån mytiska motiven i Iliaden kunde komma. Idag studerade jag t ex denna boken på "google books" :

- "The Iliad: Structure, Myth, and Meaning"  av Bruce Louden

Den har många svar till din fråga och är inte så tjock som M.L.Wests elukubrationer.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Tojanska kriget -myt eller verklighet
« Svar #14 skrivet: januari 07, 2014, 16:00 »
Hej!

Såg en intressant dokumentär om Jericho under ledigheten i jul och nyår. Den har vissa paralleler till Troya och Homeros dokumentation i Iliaden: 

Bible Mysteries: 2/9 - Joshua & the Battle of Jericho (BBC Documentary)

http://www.youtube.com/watch?v=H5I9zuTqVs4

Man får veta att Jericho troligen förstördes av en jordbäening ca 1200 BC och inte av Josuas trumpeter. Vidare att det troligen nedtecknades ca 500 efter händelsen (inte helt olikt Iliaden). Årtalet 1200 BC är intressant då Troya ligger i samma jordbävningsområde som Jericho, om än i utkanten. Arkeologiska fynd tyder på att mycket av Joshuas bravader är ett hopkok av olika händelser i området. Här skrev segrarna historien. Hur det är med Troya och Homeros vet jag inte.