Författare Ämne: Arkeologi och politisk ideologi  (läst 26826 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #60 skrivet: juli 25, 2013, 22:09 »
Jeg synes vi er ved at komme helt uden for arkæologien, så jeg svarer dig med en personlig meddelelse

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #61 skrivet: juli 26, 2013, 14:58 »
Supergeten og jeg er omtrent enige... men hvad skal vi gøre, på hvilken måde kan vi forhindre at arkæologiens vildfarelser under sidste verdenskrig smitter af på ungdommen - og til sidst rammer os selv ?

Det er jo ikke så smart at skabe en masse reklame for nazismen ved at fortælle vidt og bredt hvor nazistisk arkæologien var fra 1933 til -45.

Det er imidlertid heller ikke klogt bare at glemme fortiden. Den indhenter os jo før eller senere !

Efter min mening er det heller ikke løsningen, at gøre det man har gjort i Danmark: Sætte en universitetsansat på den opgave at beskrive arkæologien under besættelsen. Det er jo en god etisk regel at en dommer ikke selv må spille i den kamp han skal dømme !

Jeg synes Laurent Olivier har gjort det rigtige. Han indså at en af fagets personligheder måtte skrive den bog. Jeg forestiller mig, at han forinden har talt med ti andre fremtrædende fagfolk og opfordret hver især til at gøre jobbet. Og da ingen andre var ivrige... så gjorde han det selv. Forskellen med det danske forskningsprojekt består deri at Olivier tog emnet op udenfor den institution, der lønner ham.

Jeg har jo erfaret på denne tråd, at der da heldigvis var klartseende arkæologer i Sverige. På sin vis er det dem der redder fagets anseelse. At skrive bøger om sagen idag vil skabe hævnfølelser og smage af selvretfærdighed. Men IKKE at skrive en eneste bog om sagen - det synes jeg ikke, vi kan byde de kommende generationer.


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #62 skrivet: augusti 03, 2013, 11:30 »
Jag tycker att man gör det alldeles för lätt för sig om man ensidigt fokuserar sig på nazistiska eller nazistinspirerade forskare. Dessa var inte de enda som hade en politisk agenda. Vi behöver bara erinra oss om Frankfurtskolan. Max Horkheimer fick en enorm summa pengar av en judisk finansman för att grunda denna skola. Det gjorde han 1930. Alltså flera år innan Hitler kom till makten. Frankfurtskolan inriktning var en uppgörelse med det borgerliga förnuftet där Marx och Freud var skolans huvudteoretiker. Frankfurtskolan var oerhört viktig vid Nurnbergrättegången eftersom åklagarna fick serverat sig en så kallad psykoanalytisk modell över krigsförbrytarna: man kan säga att förbrytarna mer eller mindre behandlades som patienter med fastställd diagnos och där behandlingen utgjordes av långa fängelsestraff eller hängning. Begrundar man de skrifter som kom från de numer världskända tänkarna så är det i regel rena politiska stridsskrifter. Vänsterrörelsen i USA och Europa hämtade det mesta av sina tankegångar från dessa skrifter. En annan välkänd skola med politisk inriktning är London School of Economics (grundad 1895) som har reformistisk socialism som rättesnöre. Fabianismen är förövrigt den lära eller snarare inriktning som format socialdemokratisk politik (av bl.a. Gunnar Myrdal som studerade där) allra mest.

Det finns åtskilligt med fler politiskt inriktade skolor. Jag har framfört detta flera gånger tidigare på denna sajt, särskilt då om genusvetenskap. Nu ska vi inte diskutera just detta, men för att förstå hur de tyska arkeologerna gärna eller oftast helst samarbetade med nazistiska sympatisörer och anammade dess världsbild bör man känna till att forskningen och politiken generellt har varit nära knutna till varandra. Vilket gör det hela invecklat. Birger Nerman har anklagats för att ha bruna böjelser med sin nationalism och historieromantik. Det har jag svårt att se. Han var däremot antikommunist och vurmade för baltländerna. Birgers verksamhet i baltländerna ska ses som hans politiska ställningstagande för deras frihet. Brodern Ture var politiker och poet. Denne man var definitivt antinazist och han konsulterade ofta Birger för bra argument mot nazistisk historieskrivning. Samma sak med Sune Lindqvist som av Magnus Alkarp friats från anklagelser.  Däremot är det väl knappast en hemlighet att dessa båda arkeologer hade ett politiskt intresse och gärna förmedlade detta i sina skrifter. En annan är Gunnar Ekholm som beklagade sig i fornvännen (tror jag) över att grävassistenterna strejkade för högre löner när man undersökte Gödåker. Vi kan göra det ännu mer invecklat. Judiska bankirer i Europa hjälpte kommunisterna i revolutionen med ekonomi och handfast kunskap om medias stora roll och hur man realpolitiskt styr. Robert Aschbergs farfar kallades här i Sverige för den röde bankiren. Kommunism har legat många judar varmt om hjärtat. Mycket märkligt då vi vet att man i sovjetunionen avskydde judar, vilket ledsamt fortgår ännu idag i Östeuropa. Men jag tror vi ska se det mer som att var och en är sig själv närmast. Vad har man för stunden att vinna. Bonnier tänkte sälja DN till Hitler 1940, inte för att man älskade honom, utan för att man kände sig hotad. Tingsten ville gräva i detta, men ämnet var känsligt och då han vägrade fick han sparken. I USA är det de stora judeägda mediaföretagen som hetsar USA:s styrkor till anfall mot muslimska extremister, men den vanlige juden generellt i USA är emot dessa krig och man röstar vänster.

Ska man närma sig ämnet nazismen inom arkeologi anser jag att man ska se det hela mer ur ett bredare perspektiv. De nazistiska arkeologerna kände med säkerhet att de inte bröt ny mark genom att vara politiskt inriktade. Man var en del i en större tradition som fortgår än idag. Något som jag bland annat irriterat mig över här. Men som sagt det är ett annat ämne.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #63 skrivet: augusti 04, 2013, 11:23 »
Tak for dit indlæg Herulen. Det er et arbejde for mig at forstå dig, for mange af de navne du nævner, skal jeg slå op i Wiki osv. Senere vil jeg måske skrive et mere generelt svar, men her har jeg to bemærkninger:
At skrive i et bredere perspektiv, som du siger, er et valg, som er gyldigt i mange situationer. Men når der findes en akut uvidenhed om et bestemt historisk anliggende, så kan det være en prioritet at belyse denne sag mere ensidigt.

At sociologien var marxistisk er ikke ukendt. At jødiske mæcener financierede forskning og undervisning overrasker mig ikke - og det overrasker vist heller ikke mange andre.

Men at den tyske arkæologi var så nazistisk som Olivier påviser - det overraskede mig. Og du giver iøvrigt indtryk af, at du ikke tror på det. Du skriver at der var tale om en sympatisering - om at arkæologerne overtog den nazistiske tankegang. Men Olivier påviser, at de var nazister - på samme måde som en jesuitpater er jesuit. Altså med et dybt og varigt engagement. Og endnu en gang må jeg understrege at DNSAP ikke var et parti, der var let tilgængeligt. At blive medlem var en ære, man skulle have gjort sig fortjent til.





Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #64 skrivet: augusti 04, 2013, 19:29 »
Nu var var tionde medborgare med i nazistpartiet i Stortyskland (då inräknat Österrike med flera införlivade områden) För att kunna avancera som arkeolog var du tvungen att vara nazist eller opportunist.
Enligt tidning STERN (kommer jag ihåg lite vagt) myglades fynd från germanska kvinnogravar undan för att
de stred mot det nazistiska kvinnoidealet.
Det beviljades pengar, även i Danmark, till arkeologer med "rätt" ideologisk uppfattning om vikingatid och järnålder.
Även i  DDR och Östeuropa lönade det sig för arkeologer och historiker att ha "rätt" ideologisk profil. Jag minns ett föredrag i Lützen om Gustav II Adolfs proletära ursprung "ur en gammal, bondesläkt" Det måste ha gått minst fyra generationer sedan kungens förfäder var enkla bönder...

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #65 skrivet: augusti 04, 2013, 21:06 »
Ja Karlfredrik, hver tiende tysker var medlem af partiet, men det skal forstås sådan, at man med vilje havde holdt procenten nede på dette niveau. I adskillige år var der aufnahmesperre. Meningen var at partiet skulle være en elite, der skulle være repræsenteret med omtrent en tiendedel i alle faggrupper. Men i arkæologien var 80 procent medlemmer. Der var ingen anden faggruppe med en tilsvarende medlemsprocent. At denne høje procent kunne skyldes opportunisme - modbeviser Olivier i ovennævnte bog.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #66 skrivet: augusti 04, 2013, 21:46 »
Kun 10 % fikk være med, men likevel var hele 80 % med...?
Hvor mange av disse var så jøder, respektive frankere, bøhmere, saxere?

Jeg har fortsatt vanskelig med at forstå relevansen i Oliviers poeng.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #67 skrivet: augusti 04, 2013, 23:00 »
I langt de fleste faggrupper overholdt man en 10% regel. Arkæologien var den væsentligste undtagelse. For at jeg kan forstå... hvorfor du ikke forstår, så må du fortælle mig om du har læst bogen? Men jeg får indtryk af, Boreas, at du ønsker at more dig lidt over disse statistikker. Have a good laugh ! Jeg kan bedre lide din reaktion end Bornholms !

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #68 skrivet: augusti 05, 2013, 11:38 »
Jeg roder to nazipartier sammen: Det danske hed DNSAP, det tyske derimod NSDAP.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #69 skrivet: augusti 05, 2013, 21:59 »
Arkeologerna hade en propagandauppgift att legitimera nazityska erövringar, givetvis fick troende nazistiska arkeologer förteträde. Även läkarna hade en högre anslutningsgrad än 10 %.Fast uppenbarligen måste även opportunister ha förekommit. Några i mellersta östern arbetande arkeologer var även spioner.
Det intressanta i denna fråga är hur många skandinaviska arkeologer som påverkades av nazismen. En fransk arkeolog som skrev om vikingar i Latinamerika skall ha tillhört nazisterna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #70 skrivet: augusti 06, 2013, 02:03 »
En ytterligare faktor torde ha varit att arkeologiyrket på 30- och 40-talet var framför allt ett överklassyrke. Överklassen i Skandinavien var på denna tid starkt tyskvänlig, med djupa familje- och ekonomiska band till den tyska överklassen. Att borgarklassen och adeln var mer tyskvänlig förklarar att vissa yrkesgrupper, tex läkare, till större grad var nazisympatisörer än gemene man.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #71 skrivet: augusti 06, 2013, 16:44 »
Tak for dit indlæg Herulen. Det er et arbejde for mig at forstå dig, for mange af de navne du nævner, skal jeg slå op i Wiki osv. Senere vil jeg måske skrive et mere generelt svar, men her har jeg to bemærkninger:
At skrive i et bredere perspektiv, som du siger, er et valg, som er gyldigt i mange situationer. Men når der findes en akut uvidenhed om et bestemt historisk anliggende, så kan det være en prioritet at belyse denne sag mere ensidigt.

At sociologien var marxistisk er ikke ukendt. At jødiske mæcener financierede forskning og undervisning overrasker mig ikke - og det overrasker vist heller ikke mange andre.

Men at den tyske arkæologi var så nazistisk som Olivier påviser - det overraskede mig. Og du giver iøvrigt indtryk af, at du ikke tror på det. Du skriver at der var tale om en sympatisering - om at arkæologerne overtog den nazistiske tankegang. Men Olivier påviser, at de var nazister - på samme måde som en jesuitpater er jesuit. Altså med et dybt og varigt engagement. Og endnu en gang må jeg understrege at DNSAP ikke var et parti, der var let tilgængeligt. At blive medlem var en ære, man skulle have gjort sig fortjent til.

Alltså, jag förringar inte att så många av de tyska arkeologerna var övertygade nazister. Till saken hör väl att det var väl väntat. Arkeologin var en av nazismens bästa propagandamaskin. Däremot är ämnet arkeologi och nazism mer invecklat och omfattande än det som framgår. Något som jag försökt visa.

Att Frankfurtskolan var marxistisk och sedan just inget mer är att bortse från avgörande fakta. I boken “Secret Reports on Nazi Germany: The Frankfurt School Contribution to the War Effort” har Franz Neuman visat hur skolan var dels ett effektivt analysredskap för amerikanska underrättelsetjänsten och dels en så kallad tankesmedja för forskare med politiska ambitioner. Som jag tidigare exemplifierat med så var sådana här tilltag vanligt. Eller snarare, det enda gällande för all vetenskap. Den objektiva vetenskapen har aldrig varit objektiv, utan fungerat som en väl dresserad åsiktsförmedlare åt olika intressenter med makt och inflytande. Hitler var väl medveten om att vetenskapen användes som maktens propagandaspridare. Bättre än media. I kamp mot kommunisterna och de allierade i väst var nazisterna i behov av en vetenskap som kunde användas i konkurrenssyfte. Ämnet arkeologi är synnerligen ett effektivt sådant.

Tyskland hade gjort sig av med nästan alla betydelsefulla samhällsvetare och humanister. Utom några frifräsare som Martin Heidegger och Hans Georg Gadamer. Den först var övertygad nazist livet ut den andre blev sedan övertygad stalinist. Deras filosofi hade man dock ingen nytta av. Folk blir inte nazister för att de läser sein und seit eller Wahrheit und Methode. Inte ens om man manipulerade texterna. Däremot är arkeologi intressant. Forntiden är något som får folk att känna identitet med varandra. Men också ett sätt att befästa rätten till ett territorium, såväl bakåt som framåt, in i evigheten. Fornfynd är också mycket lättare att manipulera än skriven text. Nazismen hade ingen egentlig ideologi, inget större system av logisk tankeföring annat än löst spridda tankar. Å så hat. I massor. Märkvärdigare än så var det inte. Sett i den kontexten är det ju givet att när nazisterna satt och hatade i sina möten bara måste lägga beslag på arkeologin som hjälpte dem att marknadsföra och i konkurrenssyfte sprida en annars efterbliven och förljugen ideologi.     

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #72 skrivet: augusti 06, 2013, 18:54 »
Jeg skal ud at rejse... men glæder mig over at der en svensksproget debat igang.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #73 skrivet: december 10, 2014, 13:23 »
Jeg vender tilbage til den ejendommelige situation, at Bornholm foreslog mig til eksklusion fra forumet, for - et halvt års tid senere - at genoptage en normal dialog med mig.
Dette har jo med ideologi at gøre. Og jeg tror, at det især drejer sig en strid mellem de historisk interesserede, der fører en debat på den etablerede videns vilkår… og de andre, der mener at den etablerede viden kan være voldsomt forvrænget eller have store lakuner.
Det emne jeg har foreslået for denne tråd, er jo et godt eksempel på sidstnævnte situation.
At Bornholm ville have mig ekskluderet på dette grundlag, - det var jo særlig ejendommeligt - og ekstremt intolerant - i betragtning af at emnet kommer direkte fra en bog af en anerkendt europæisk historiker.

Jeg synes derfor jeg lige ville nævne, at denne sag aldrig er blevet afsluttet. Bornholm har aldrig skrevet det mindste ord om at hun afstår fra at få mig ekskluderet ! 

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #74 skrivet: december 16, 2014, 21:11 »
... för att förstå hur de tyska arkeologerna gärna eller oftast helst samarbetade med nazistiska sympatisörer och anammade dess världsbild bör man känna till att forskningen och politiken generellt har varit nära knutna till varandra. 

Der er gået mere end et år, Herulen, uden at nogen har taget emnet op. Jeg har nærlæst dig og mener at resumere din tankegang med ovenstående citat. Ingen illusioner om forskningens uafhængighed - for slet ikke at tale om idealer ! Hvis det drejer sig om at skrive ideologiens kurs i 1930-erne, så tror jeg gerne, at du har kompetencen !

Men jeg skulle lige sige, at min dagsorden er en helt anden. Hvis jeg pukker på arkæologiens skrøbelighed overfor det politiske, så er det fordi jeg har et konkret projekt, som ligger på et helt andet plan - eller i hvert fald i en helt anden epoke - end striden mellem nazisme og demokratisk humanisme.

Det er et emne, jeg har taget op i den tråd, der handler om Jelling. Først hed den Harald Blåtands gård hittat, så skiftede den navn og blev til Sidste nyt fra Jelling. Og det drejer sig om hvordan Danmark skiftede religion i løbet af vikingetiden.

I et kommende indlæg her, vil jeg resumere dette projekt.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #75 skrivet: december 17, 2014, 14:15 »
Det drejer sig om at ændre befolkningens syn på et kapitel i fortiden. Et vigtigt, måske afgørende, kapitel ! Jeg vil starte med at påvise, at den slags ting virkelig kan lade sig gøre - at det ikke er den rene utopi.
Jeg tager som eksempel den nordamerikanske borgers forståelse af hvorledes den oprindelige amerikanske befolkning blev udryddet. For et halvt århundrede siden havde de fleste skoleelever i USA den opfattelse at indianerne forsvandt - uddøde - fordi de lod sig degenerere af alkohol og blev for svage til at overleve. Idag er det helt anderledes. Man har i dette ellers så konservative land gennemført en åndelig revolution, således at en gennemsnitlig skoleelev nu ved, at indianerne blev udryddede i et planlagt folkemord. Denne ændring er en kendsgerning, og jeg tror, at historikere, arkæologer og især etnologer har være altafgørende for at gennemføre denne kulturrevolution.
Om det gavner menneskeheden ? Jeg vil svare undvigende og sige, at det gavner mig derved, at når jeg for 60 år siden konverserede med en ung amerikaner, der fortalte den gængse skrøne om indianernes uddøen, så følte jeg det som et meget ubehageligt kulturchok.
På samme måde er det personligt ubehageligt og fremmedgørende for mig at læse en helt moderne danmarkshistorie, der fortæller at Danmark blev kristnet som følge af Poppos jernbyrd. Det får mig til at føle at mine landsmænd ikke lever i virkelighedens verden, men spiller rollespil i en meningsløs komedie.
 
Næste - og sidste - afsnit følger snart.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #76 skrivet: december 17, 2014, 14:54 »
 :Det som jag tycker saknas är info om hur svensk (och dansk) arkeologi ställde sig till nazismen på 1930-talet och framåt. Jag har hört att en av de mera kända hade vänskapliga relationer med sina nazityska kolleger, men har glömt namnet.
Som en parantes kan nämnas en flumradikal vänster som efter andra världskriget svängde åt andra hållet, kvällstidningar utmålade Gustav II Adolf som "krigstolkern" vilket torde vara en något förenklad bild av trettioåriga kriget..

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #77 skrivet: december 17, 2014, 18:59 »
Jeg er bange for, Karlfredrik, at den person du omtaler var fuldstændig i normen. I hele perioden fra den nazistiske magtovertagelse i Tyskland og indtil sammenbruddet, var tysk arkæologi en model for faget og i de besatte lande blev det en uomgåelig nødvendighed at samarbejde.
I Danmark holdtes der i 2005 et universitetsseminar om Dansk arkæologi under besættelsen. Men nogen publikation kom der vist ikke ud af det og det synes heller ikke at have medført avisartikler ? Om dette skyldes at man bevidst var diskrete, eller om det skyldes manglende interesse fra offentligheden - det ved jeg ikke. Måske var det begge dele.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #78 skrivet: december 18, 2014, 09:43 »
Vad gäller nazismen och de tyska arkeologerna så hade man tydligen en speciell avdelning med handplockade arkeologer som ägnade sig åt att till varje pris bevisa de nazistiska teserna om arier och annat som låg dem varmt om hjärtat.
Andra arkeologer arbetade nog mer objektivt.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Arkeologi och politisk ideologi
« Svar #79 skrivet: januari 02, 2015, 15:12 »
Andre arkæologer arbejdede nok mere objektivt, skrev Hans.
Nej, ikke i Tyskland. Der var enighed i faget før og under krigen, selvom det måske kun var et mindretal af arkæologerne, der havde viden om forbrydelsernes omfang - og et endnu mindre antal der deltog i forbrydelserne. De, der var uenige, arbejdede ikke længere.

Men jeg vil tage tråden op fra den 17 december, hvor jeg talte om den moderne ideologiske forvrængning af historien, der gør Poppos jernbyrd til en afgørende faktor for kristendommens indførelse i Danmark.
Hundredevis af historikere og arkæologer affinder sig med denne politisk motiverede løgn. Og nu er vi i vores nutid og i vore egne lande. Er det en formildende faktor at denne løgn er så barnagtig, at de mere kloge ikke tager den alvorlig ? Det ved jeg ikke.
Men jeg betragter det som en selvfølge at når visse deltagere her på forumet er enige med mig, så er det ikke fagfolk. Så er det ikke hverken arkæologer eller historikere.
Hvis der skulle være en eneste undtagelse fra denne regel, så vil jeg gerne vide det. Findes der i Danmark en eneste professionel arkæolog eller historiker der har protesteret offentligt mod den plads, man giver Poppos jernbyrd i de gængse forklaringer på kristendommens indførelse ?