Författare Ämne: Vikingatidens svear - grundfakta  (läst 43791 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #240 skrivet: oktober 01, 2012, 09:43 »
Ja fakta är bra, men väldigt sparsam, därför bör man ta ett kliv bakåt och börja där vi kan mer "historiskt" bekräfta sakernas tillstånd, innan man kastar sig in i teoribyggandet. Ta Wulfstan som exempel, intressant men ledde in i konstaterande av favoritteori. Inte neutralt som att Blekinge osv tillhörde Svearna. Det är ett neutralt faktum och säger inget annat att dessa var knutna till svearna på 800 talets uppfattning. Skall man bygga ett hus börjar man med grunden och för historia blir det omvänt.

Det var just det jag försökte med här.  Att framföra just Wulftans ord som Wulfstans ord, Adams ord som Adams ord, Snorres text som Snorrres text och så vidare, utan sen bygga vidare med hypoteser om vad Wulfstan menade eller om Adam är felunderättad eller om Snorre verkligen hade äldre källor.
 
Kan vi samla dessa fakta har man sen en mycket bättre grund att stå på!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #241 skrivet: oktober 01, 2012, 11:31 »
Endast Skara söder om Svearnas område, låter inte troligt.

Vid mitten av 1100-talet fanns följande fem biskopssäten i den svenska kyrkoprovinsen:

Linköping, Skara, Strängnäs, Uppsala, Västerås.

Dessa måste på något sätt vara relaterade till de sju som ett halvt sekel tidigare tas upp på Florenslistan.

Skara och Strängnäs är självklara. Av de övriga är det ganska klart att Ljunga motsvarar Linköping och Aros motsvarar Västerås. Vi vet att det gamla Birkastiftet gick upp i Linköpings stift och att det gamla Sigtunastiftet övergick till Uppsala.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #242 skrivet: oktober 01, 2012, 12:07 »
I 1984 års svenska översättning säger Adam:

Förutom de nämnda finns det tallösa andra svenska stammar, om vilka vi vet att endast götarna, värmlänningarna och en del av skridfinnarna har blivit omvända till kristendomen.

När det gäller utsagan "Birka är götarnas stad" så är nog ordet "är" mer avslöjande än ordet "götarnas". Adam verkar här syfta på en stad som fanns ännu på hans tid. Götarna är bara den största och mest kända stammen som blivit omvänd. Han säger aldrig till vilken stam Sigtuna hörde, men då Sigtuna knappast kunde vara skridfinnarnas eller värmlänningarnas stad så måste även Sigtuna ha betraktats som götarnas stad.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #243 skrivet: oktober 01, 2012, 12:15 »
Yngwe.

Iden är bra men vi bör kanske börja där hisotrien är mer klar. Götar och svear som begrepp menades geografisk placering, när vet vi med klarhet dagens sanning? Vad vi försöker är väl att koppla historia till arkeologi. Hisoriker använder sig av skrivna källor för att beskriva. Dessa källor har en fallande trobarhet oftast över tid. Olika historiker bedömer källor som mer eller mindre troliga. Arkeologen pusslar med konkreta fynd för att skapa en bild av olika tidsepoker/fenomen mer neurtralt. Att binda ihop dessa blir mer fråga om logik än mycket annat eftersom källorna är knappa. Dock finns det en brytpunkt i historien där knappheten övergår mer i säkerhet med ände i nutid. Att sedan förstå det som föregår blir frågan om logik. Titta bara på Castors inlägg, logiken bygger på frånvaro av Svear som ett specifikt folk, knappast fakta utan tämligen vidgående slutsat även om den inte saknar logik.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #244 skrivet: oktober 01, 2012, 13:27 »
Du kan föra långa till synes "logiska" resonemang och ändå vara mil från sanningen. Problemt är att logiken lämnar vetenskapen och blir subjektiv.  "Ja, det kan ha gått till så, det är logiskt" Ur vetenskaplig synvinkel så behöver man dock handskas varsammare med logiken, och då blir det en helt annan femma.
 
Jag är långt ifrån skolad i t.ex. satslogik, men det skulle kanske kunna arta sig som
 
Adam : Birka är Götarnas stad 
 
Slutsats: Götarna finns i Mälardalen om (1) Adam har rätt och om (2) Birka ligger i Mälardalen
 
Den andra logiken du talar om är nog iallafall 9 gånger av 10 egentligen bara ett troligt/möjligt/önskat utfall.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #245 skrivet: oktober 01, 2012, 16:07 »
Vi vet dock inte om detta var permanent; så ca 1070 var Birka Götarnas stad. Detta säger inget om tiden före eller efter.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #246 skrivet: oktober 01, 2012, 16:34 »
Ungefär min tanke, vi bör börja där alla är överens, tidpunkt eller snarare del av århundrande. Skall man sedan hävda att det var annorlunda före bör detta bevisas, med fakta och logik som hänger ihop. Det är här det haltar hela bygget.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #247 skrivet: oktober 01, 2012, 17:16 »
Alla är väl överens om att Björköstaden förstördes cirka 970 och aldrig mer byggdes upp igen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #248 skrivet: oktober 01, 2012, 17:56 »
Nu börjar ni ju förstå meningen med tråden
 
Steg ett är väl just i detta exempel till och med att utreda om Adam verkligen sa att Birka är Götarnas stad, eller åtminstone tala om vilka avskrifter och översättningar som återger Adams ord på det viset.
 
Det borde kunna mynna ut i någon slags konsensus, kanske som exempel att
 
"de flesta avskrifterna innehåller ett stycke där Adam säger att en stad kallad Birka tillhör Götarna"
 
Det säger alltså så långt ingenting om Mälardalen...  att Birka ligger i Mälardalen får då också prövas med samma noggrannhet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #249 skrivet: oktober 01, 2012, 19:09 »
Som min överläkare sa "där kröp stekeln fram ur äpplet". Hur var det där med teoribyggande utan förutfattade meningar, som sag man ser det man vill  >:(
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #250 skrivet: oktober 01, 2012, 22:29 »
Som min överläkare sa "där kröp stekeln fram ur äpplet". Hur var det där med teoribyggande utan förutfattade meningar, som sag man ser det man vill  >:(

Ja jag förstår att du tycker det är tråkigt, men så måste man ju gå till väga. Annars sitter vi bara och skriver sagor för varandra. Det kan vara mysigt med sagor när hösten kryper på, javisst, men ibland kan det vara nyttigt med lite fakta också!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #251 skrivet: oktober 01, 2012, 23:06 »
Citera
När det gäller utsagan "Birka är götarnas stad" så är nog ordet "är" mer avslöjande än ordet "götarnas". Adam verkar här syfta på en stad som fanns ännu på hans tid. Götarna är bara den största och mest kända stammen som blivit omvänd. Han säger aldrig till vilken stam Sigtuna hörde, men då Sigtuna knappast kunde vara skridfinnarnas eller värmlänningarnas stad så måste även Sigtuna ha betraktats som götarnas stad.
Vad jag minns så skrivs namnet som "Gother". Än idag så kallar så finns det bara en befolkning, som för tyskar i norra Tyskland kan kallas "Gother" och det är GUTARNA. Vilka befolkningar hade tyskarna mest kontakter med? Gutar eller Götar??? Alltså troligare Gutarnas Stad.

Vad gäller "stadsbegreppet", eller översatt "birc-begreppet, så finns det ungefär ett 20-tal om man räknar alla. Birca är inget NAMN, utan ett begrepp för en ort ställd under särskild handelslagstiftning. Björköstaden har alltså ett helt annat NAMN. Närmast är faktiskt Sigtuna, men när denna ort flyttas, så följer det gamla namnet med till nya platsen och den gamla orten blir Fornsigtuna. Precis som Gamla Uppsala uppstår när Uppsala flyttas till Ö Aros.

Vad gäller "birca" så är Köpingsvik omnämnda och tydligt positionerad av Adam. Men av övriga stadssamhällena  kopplade till "birca"-begreppet i texter tror jag bara Seeburg och grannstan (minns inte namnet) är nämnda även som "birca" (inte av Adam och "birca" är ett understatement av textsammanhang).

Vad gäller kristna Skridfinnar, så stämmer detta med Helsingländernas Tuna Stift och 1070 så existerar stiftet (dock inte "Romersk Katolskt) sedan länge (typ år sedan ca 1000, vilket inte motsägs av arkeologin, dock sparsamt grävt) och är lokaliserad till Tuna Stad (Selånger). Denna stad uppstår förståss precis som t ex Skara ur tomma intet bara för att ett kyrkligt stift kräver tillgång till ett antal specialister vilka bosätter sig runt biskopsgården, vilken även drar till sig gästande stormän, köpmän, handel etc.

Glöm Olavs kristnande av Helsingarna och att hamnen döps till S:t Olavs Hamn. Det är Romersk Katolsk propaganda efter 1364, för att dölja att Stiftet inte var "Romersk Katolskt" dessförinnan. Olav måste resa via Tuna för att göra upp med Helsingländernas ledare om tillåtelse att resa med sin lilla här genom deras land. Olav höll sig säkert lugn och förhandlade om tillstånd för genomresa med tanke på de metoder att "kristna" befolkningar Olav är känd i texterna för och lade sig inte i Helsingarnas religion, såvida han inte ville riskera att hären attackerades bakifrån.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #252 skrivet: oktober 02, 2012, 01:26 »
Björkö - Garnisonsstaden i Mälarn:
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2000_013.pdf

Vendiska ("skytiska") krigare i rustning - i Björköns ledung:
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2004_027.pdf

Vendiska ("finska") kläder i Björköns gravar:
http://fornvannen.se/pdf/1970talet/1971_141.pdf

Kufiska silvermynt på Björkö:
http://fornvannen.se/pdf/1970talet/1973_026.pdf


Hövitsmannen av Birka - enligt Rimbert:

Citera

Stadens hövitsman Hergeir lät döpa sig och höll fast vid den kristna tron. Han byggde »kort därefter en kyrka på sin egendom…» (Boken om Ansgar kap. 28, not 134). Levnadstecknaren Rimbert anger inte var egendomen låg, men det bör ha varit i Birkas närhet.

Hergeir kallas av Rimbert för praefectus vici, vilket latinisten Eva Odelman somöversatt Rimberts bok tolkade som »platsens hövitsman» (Boken om Ansgar, not 132). Ordagrant torde där stå »stadens hövitsman».Hergeir var kungens mycket uppskattade rådgivare,consiliarusregis(se not 132). Odelman har genomgående översatt praefectus med »hövitsman», d.v.s. uppsyningsman och kungens förtroendeman i Birka (se Boken om Ansgar, not 132). Hergeir kan av sin samtid ha titulerats jarl.

[...]

Enligt Östgötalagen hade jarlen också del i skatten från kusthäraderna, liksom 1/3 av den tribut som utgick från Gotland. Jarlen förfogade över en del av kronans egendomar i Östergötland (Rosén 1962).I denna lag skiljs mellan härad som skattade endast till kungen och andra som skattade till både kung och jarl (Wessén 1940, s. 17).

Jarlen var enligt ÖgL befälhavare över ledungsflottan och innehade Rodens bo. I svealandslagarna omtalas jarlen indirekt i samband med ledungen (Hildebrand 1894, s. 109; Wessén 1940, s. 17, not 2). Även här förknippas jarlen med kustdistrikten; alla skulle lämna hamnplats åt jarlen (Wessén 1940, s. 17).

Det är omtvistat men sannolikt att Roden sträckte sig in i Mälaren under vikingatiden
(Strauch 2003, s. 348, jfr Andersson 2004). Hovgårdsstenen på Adelsö med inskriften som talar om konungens bryte i Rod, ristad på uppdrag av Håkon, liksom den nu försvunna Nibblestenen som talar om den bäste bonden i Håkons rod, är tecken på att det kan ha varit så (Wessén 1940, U 11).

Till Roden hörde under medeltiden de stora öarna i Mälaren: Lovö,Munsö och Färingsö, medan Adelsö och Björkö hörde till Trögden (Wessén 1940,s. 17; jfr DMS 1:7,s. 25;jfr Strauch 2003: 348). Birka ligger där Roden, de skeppslagsindelade områdena, mötte flera administrativt viktiga gränser (Ahnlund 1953, s. 10).


http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2011_100.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #253 skrivet: oktober 02, 2012, 09:05 »
Yngwe, vad jag menar att redan din antagna hypotetiska slutsats är präglad av förförståelse. Dessutom är det inte fruktbart att försöka spåra något i de mycket osäkra källorna. Likt ett brott måste man börja med skeendets slut, fakta som är klara och fortsätta bakåt för att om möjligt rekonstruera ett troligt skeende. Vi bör börja där vi vet något med säkerhet, om så i nutid.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #254 skrivet: oktober 02, 2012, 12:04 »
Yngwe, vad jag menar att redan din antagna hypotetiska slutsats är präglad av förförståelse. Dessutom är det inte fruktbart att försöka spåra något i de mycket osäkra källorna. Likt ett brott måste man börja med skeendets slut, fakta som är klara och fortsätta bakåt för att om möjligt rekonstruera ett troligt skeende. Vi bör börja där vi vet något med säkerhet, om så i nutid.

 
Nej, helt tvärtom så försöker jag eliminera förförståelse för att få fram vad källorna verkligen ger oss för information.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #255 skrivet: oktober 02, 2012, 12:18 »
Det är för övrigt uppenbart att forumet inte kan förhålla sig till fakta i en tråd och till teoribygge och spekulation i en annan. Det är beklagligt tycker jag, men det förklarar också dels varför teorierna spretar, och dels varför en så stor del av forumets medlemmar inte deltar. Det är helt enkelt omöjligt att diskutera på ett vettigt sett när alla bara skriker ut sin åsikt utan att lyssna och ta till sig av det som sägs.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #256 skrivet: oktober 02, 2012, 12:47 »
I detta har du rätt, vad tänker du kring att ugtå där vi står, vi sista säkra belägg för vad svear och göter står för.
Erik

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #257 skrivet: oktober 02, 2012, 13:09 »

 
Nej, helt tvärtom så försöker jag eliminera förförståelse för att få fram vad källorna verkligen ger oss för information.

Jag skulle tro att det är ett omöjligt projekt. Man måste mer eller mindre "nysta" sig bakåt med det vi har för att kunna se en bild. Denna bild kommer aldrig någonsin att kunna bli "sann". Men trolig ;)


...och trådar som dessa behöver alls inte vara meningslösa, tvärtom så tror jag att många tänker till lite kring olika saker och sina egna "bestämda" uppfattningar. Även om det inte alltid verkar så :)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #258 skrivet: oktober 02, 2012, 22:14 »

Nej, helt tvärtom så försöker jag eliminera förförståelse för att få fram vad källorna verkligen ger oss för information.

En stor del af jeres problemer skyldes, at Adam nogle steder hævdede, at svearne var goter.

Man skal som bekendt altid vurdere Adam af Bremens information ud fra hans baggrund og hensigt. Han byggede bl.a. på Jordanes, som forsøgte at give goterne en nordisk baggrund ved at sætte lighedstegn mellem goter og göter. Henrik Jansons berettigede hovedantagelse er, at Adam i Hamburg/Bremens konkurrence med ærkebispedømmet i Köln, som muligvis stod bag Harald Blåtands dåb, skulle omskrive historien, således at Hamburg-kirken allerede med Ansgar havde kristnet Danmark og Sverige – dvs. at Hamburg havde den moralske ret til de nordiske bispedømmer og missionen.

Man skal imidlertid i den forbindelse også lægge mærke til Adams omtale af Bibelens (Ezekiels) profeti om kristningen af Gog og Magog (Adam 1,26). Adam skrev, at profetien i virkeligheden gjaldt goterne, og indikerede dermed, at det åbenbart var Guds profeterede vilje, at Sveonia var blevet kristnet af Ansgar og Hamburg-kirken – og selv ærkebispen i Köln ville vel ikke risikere at modsætte sig Guds vilje? Det er antageligt derfor Adam nogle steder selvmodsigende omtalte svearne som gotiske folk, Ansgars Birka som gotisk og Sveonia under gotisk styre, mens han andre steder glemte sin manipulation og kom til at skrive det faktum, at Sveonia bestod af to folk, goter og svear – det sidste ganske som Saxo.

Hvis denne tolkning er korrekt, falder både Adams, Saxos og Wulfstans oplysninger sammen på en måde, som harmonerer med senere tider.

Man kan endda hævde, at Adams betegnelse Sveonia for det samlede område indikerer, at baggrunden for Sveavældet allerede eksisterede på hans tid, selv om Västgötalagens særprægede valgbestemmelse viser, at göterne kunne fravælge sveakongens overherredømme. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #259 skrivet: oktober 02, 2012, 23:43 »
Kan så vara, inga dumma synpunkter Troels, men som du själv säger är det en tolkning....  inte desto mindre innehåller det ju en hel del fakta som kan eller rättare sagt bör användas när man värderar källan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"