Vikingatidens svear - grundfakta

[AndreasE]

Goterna språk var östgermanisk språk som skiljer från västgermaniska språken och därför skiljningen har hänt kanska tidigt.

De västgermanska, nordgermanska och östgermanska språken hade fortfarande ett relativt sett närtida gemensamt ursprung. En mycket stor del av de tre grenarnas ordförråd gick tillbaka till gemensamma grundformer, och tex en skandinav som talade en nordgermansk dialekt på säg 500-talet skulle nog inte ha några större problem att lära sig att förstå en östgermansk dialekt med lite övning.   

[Castor]

I Getica beskriver Jordanes goternas långa historia. Han hävdade att de ursprungligen kommit från  Skandinavien, och beskriver ön ”Scandzas”  geografi och folk, där över 25 olika stammar nämns, exempelvis Suehans i kap. 21 och i kap. 22 Suethidi, Gauthigoth och Ostrogothae osv. osv.  Detta har bl.a den svenske forskaren Josef Svennung  fiolog och professor i latinska språk fördjupat sig i och drar den slutsatsen att dessa uppgifter ökar Jordanes trovärdighet betydligt.

På vilket sätt skulle det öka trovärdigheten? Jordanes (eller Cassiodorus) hade naturligtvis tillgång till aktuell information från någon som rest ända upp till den nordiska Atlantkusten och gjort affärer med hålogaländare och skridfinnar (Suehans bodde nog också vid Atlantkusten, eftersom de nämns i samma stycke). Den stora övervikten på folk boende i de västra delarna av Skandinaviska halvön har väl inte undgått någon. Högst troligt är att Cassiodorus/Jordanes enbart hade information om de västra delarna. Scandzas geografi beskrivs sålunda:

The island has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean. And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean [...]

Alltså inte ett ord om vare sig syd- eller ostkusten. Den stora sjön måste vara Vänern och Vagusfloden Göta älv. Informationen om Skandinavien kan ha kommit från en reseberättelse liknande den som lämnades av Ottar tre sekler senare. Denna handelsväg längs Skandinaviska halvöns västra sida blev känd under namnet Norrvägen.

I detta sammanhang nämns danerna för första gången i världshistorien. Intressant att Suetidi redan här dyker upp som en "motpol" eller som ett "komplement" till danerna, precis som hos Wulfstan, Einhard och Rimbert.

[Boreas]

Nej, det håller jag inte med om. Det är mycket tydigt att egennamn på grupper av männskor (som tex stammar) ofta har sitt ursprung i samma sorts ord, eller samma sorts kulturella företeelser.

Har du fler exempel på sådana sammanfall?

Alla de grupper vi pratar om här talade språk som hade gemensamma rötter, och som i vissa fall troligtvis fortfarande var tillräckligt nära för att mans skulle kunna prata med varandra utan att översätta. Man delade troligtvis även många religiösa och kulturella föreställningar. Att dessa grupper då kom att kalla sig för liknande ord är alltså inte särskilt konstigt. Det går verkligen inte att jämföra med lotto.

Nu säger jag inte att det här är den enda förklaringen, men jag tror att det är viktig att komma ihåg att det är en fullt möjlig teori. Liknande namn behöver inte betyda gemensamt förflutet.

Varför hittar vi då något sammanfall mellan dom regionala folknamnen i dagens Skandinavien - eller i halvöns omedelbara närhet - även om dom (fortfarande) delar samma grundspråk?

Att identiska ortsnamn eller synonyma folknamn uppstått i kulturellt isolerade miljöer är en teori som jag idigare inte sett inom språkforskningen. Orsaken törs vara uppenbar - eftersom du skal ha två isolerade träff (preferenser) bland fira miljoner möjliga ljudkombinationer (morfem, rotord).

När man i olika källor sen finner folknamnet guter, respektive göter, gauter, geater, gautoi, goutoi och goter så har du plötsligt sju parallella träff på samma grundform. Den som tror eller tycker att detta kan bero på ren slump har relativiserat det hela till en teoretisk lek med kvanter.

Chansen för att Gud finns er en sak - men tror man samtidigt att han spelar tärning också, så har man ett problem - inte bara med Einstein men också med Bohr...         

[gangrade]

Har du fler exempel på sådana sammanfall?

När man i olika källor sen finner folknamnet guter, respektive göter, gauter, geater, gautoi, goutoi och goter så har du plötsligt sju parallella träff på samma grundform. Den som tror eller tycker att detta kan bero på ren slump har relativiserat det hela till en teoretisk lek med kvanter.

Detta har jag snott från Wikipedia:

Ursprunget till ordet göt anses vara densamma som till gjuta, det vill säga 'hälla ut vätska'. Detta syftar möjligen på sädesvätska, vilket innebär att folkslagsnamnet kan vara en omskrivning eller ett heiti för 'män' (jämför det besläktade ordet gutar/goter som kommer av samma rot, samt folknamnet svear som sannolikt betyder 'vi själva').[2]
Enligt språkforskningen skall namnet således härstamma från ett urgermanskt gautoz*, vilket gav det isländska namnet gautar och det svenska götar, liksom det fornengelska geatas. Gautoz* anses vara besläktat med urgermanska gutaniz*, som gav det gotiska gutans, fornengelska gotan, isländska gotar och fornsvenska gutar.[3]
 

Det betyder att alla germaner som kallade sig själva för "männen" skulle kunna uttala det som got, goter, götar, gautar etc. Och bara för att man kallar sig för "männen" måste man inte vara släkt.

[Yngwe]

Nu spekulerar ni igen gubbar och gummor, och tycker, och tror....   här sysslar vi med grundfakta, så håller er till det är ni snälla eller starta en ny tråd. Vikingatidens Svear - gissning och spekulation kan den heta 

[AndreasE]

Detta har jag snott från Wikipedia:

Det betyder att alla germaner som kallade sig själva för "männen" skulle kunna uttala det som got, goter, götar, gautar etc. Och bara för att man kallar sig för "männen" måste man inte vara släkt.

Haha orkade inte leta upp någonting att saxa ifrån, och har inte tillgång till min lilla litteratursamling då jag tillfälligt bort borta. Men japp, ungefär så som det stod i det stycke du citerade. Folknamn som betyder saker som "männen", "människorna" eller "vi själva", "vi som lever här" osv är mycket vanliga. Att olika grupper inom den germansktalande världen kallat sig liknande saker behöver alltså inte tyda på något närmare släktskap utöver den grundläggande kulturella samhörigheten som man delade i form av språktillhörighet och kultur.

[Boreas]

Betyder det att alla nord-eropeer som hadde sed i sin pung - och  förmådde utgjuta den - skulle få anledninga att kalla sej "utgjutare", som synonym till "mann". Vad då med dessa svear, daner, briter, pikter och germaner - hade dom inget att komma med? Skottarna var tydligen bättre ställt, då - som inte bara kunde gjuta, men även skjuta.

Fan-tastisk. Den här tråden kan snart bli början på en ny typ akademi... 

[AndreasE]

Betyder det att alla nord-eropeer som hadde sed i sin pung - och  förmådde utgjuta den - skulle få anledninga att kalla sej "utgjutare", som synonym till "mann". Vad då med dessa svear, daner, briter, pikter och germaner - hade dom inget att komma med? Skottarna var tydligen bättre ställt, då - som inte bara kunde gjuta, men även skjuta.

Nu är det ju inte det någon av oss säger. Vad vi säger att det var ett vanligt sätt för en grupp människor att namnge sig själva. Alla gjorde det inte, men tillräckligt många för att det kan ha lett till ett antal olika grupper med liknande namn.

[Boreas]

Nu är det ju inte det någon av oss säger.

Korrekt. Ni säger i grund och botten ingenting. Frågan till ditt utlåtande var alltså:

Har du fler exempel på sådana sammanfall?

[Jotuni]

Varför du förstå tydligt vad jag inte skriver, men inte förstått tydligt vad jag skriver?

Jag svarade på din fråga vad jag vet om hur länge minnen kan bibehållas.

[Jotuni]

Detta har jag snott från Wikipedia:

Det betyder att alla germaner som kallade sig själva för "männen" skulle kunna uttala det som got, goter, götar, gautar etc. Och bara för att man kallar sig för "männen" måste man inte vara släkt.

Englig tolkininger kommer goter, götar osv från ordet gjuta. Varför inte hålla på det och säg att de var gjutare och lämna den macho tolkning om sädesvätska?

[Ättelägg]

Att bo vid vattnet som faller ut i havet (utgjuta) är en tolkning som finns och passag väl in på Västgötar vid Götaälv, "som utgjuter" älven, Östgötar vid motalaström, Goter vid Wisla, svårare med Gutarna på Gotland.
Svear, Sueber - vi som är/hör ihop.
Allemanner - alla män - Markomanner - gräns/skogsmännen

Andra språk har samma inslag av egennamn på sin stam. Det intressanta är återigen att vi kan härleda från nutid till äldre tider för specifika namn. Bygderna i Sverige är dessutom klart avgränsade och delar gemensamhet med hela den germanska världen och bortom den men även med skilnader mellan sig, förutom namn. Identitet är ett allmänmänskligt behov där geografisk avstånd sätter gränser. Svear, berömda för sina skepp, kan vist ses som passande på många regioner men deffinitivt på Mälardalen där kommunikationen mkt tidigt var mer beroende av vattenleder än för många andra regioner. Här har vi också dagens placering av Svealand med en geografisk avgränsning som kan följas klart tillbaka till medeltiden för att, utifrån sparsamma och knappa källor bli mer luddigt. Då uppstår frågan, varför skulle någon/några, göra sig omaket att döpa om eller nydöpa mälardalen till svearnas land, från att ha gällt hela Skandinavien. Det torde funnits ett redan etablerat namn på en region som var etablerad redan på bronsåldern, varför byta? Varför, Göta land om göta länderna, Tjust om Tjust, Småland om Småland o.s.v.

[mof]

Men... Ättelägg, nu är ju det inte alls grundfakta, utan tolkningar

Därmed inte sagt att det är tokigheter, men posta i den andra tråden istället.

[Castor]

Det torde funnits ett redan etablerat namn på en region som var etablerad redan på bronsåldern, varför byta?

Tja, landskapet Bohuslän har ju bytt namn ett antal gånger.

[Marty]

Tja, fast norra Bohuslän hette enligt Jordanes Ranii och ännu idag används Ranerike. Bohuslän är en sammanslagning av Ranerike och den södra delel som under medeltiden hette Älvsyssel. I södra delen lägger Jordanes Euagretungi som rakt översatt till nusvenska blir Örgrytingar.

[Castor]

Ja, och så fanns ju dessutom namnet Viken. När det gäller Bohusläns olika namn så har vi skriftliga källor som går tillbaka ända till 500-talet. Det har vi inte för Mälardalsregionen (inte för så många andra svenska områden heller för den delen). Därför vet vi inte vilka namn som kan ha använts under vikingatiden och tidigare. Namn som Rekarne, Trögd och Tören (Södertörn) är säkert urgamla, men ett sammanhållande namn på hela regionen? Ingenting tyder på att det någonsin fanns något sådant förrän i modern tid. Olaus Magnus skrev ju att våra tre största insjöar allesammans hörde till Götaland.

[Kungsune]

Rex swecie kallar Magnus Eriksson sig när hans svenska rike består av nordhalland och Västergötland.

[Ättelägg]

.....inga logiska svar för kontinuitets frågan alltså...........
Tacitus är äldre än 500-talet
Även Erik av Pommern gillade svea rike.......för att inte säga Vasa ättens anspråk på danska titlar 

[Kungsune]

Erik av Pommern släppte sveatiteln när han satt på Gotland och präglade där mynt med rex gothorum. Gotland är nog den landsdel som är mest konsekvent genom tiderna. Chronologica dunensis räknar som det verkar också Västergötland till suetia.

[Kungsune]

Det är svårt att leda ned Snorres Svitjod eller Svealand till 500 talet. Det blir lite som att hävda att Rumänien är det ursprungliga Romarriket.