Författare Ämne: Samisk järnframställning  (läst 10774 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #20 skrivet: augusti 19, 2012, 00:45 »
Vetgirig, jag skrev ovan att jag gått igenom allt som skrivits om Samerna, studerat hela deras historia, studerat samtliga arkeologiska rapporter, osv (under 60 och 70- talen). Sedan dess har jag försökt att hålla mig hyggligt uppdaterad eftersom två av mina söner arbetar med renskötsel och lever i Samekulturen. Jag skrev också att jag personligen levt inom Samekulturen i 20 år. Jag bör alltså ha lärt mig en del under dessa år, eller hur?

Det du skriver är alltså inget nytt för mig – bortsett från när du går ned till hembygdsgårdsnivå, jag har inte besökt varje enskild kyrka eller hembygdsgård och studerat just deras arkiv. De större arkiven har jag gått igenom.

Jag har ett litet problem med de Samiska gamla fiskegrunden du skriver om. Samernas kultur var baserad på renskötsel. Samerna bedrev intensiv renskötsel fram till ca 1930 och var alltså då nomader utan fasta boplatser. När fisken stod vid dessa fiskegrund var alltså de renskötande Samerna till fjälls - minst 500 km därifrån.

Nu var ju inte alla Samer renskötande, några var bönder, andra var fiskare, osv – en del Samer levde alltså inte i den renskötande kulturen – men de var naturligtvis fortfarande Samer. Här blandar du alltså ihop det hela. Man kan inte säga att ”bara den som jobbar på Volvo är Svensk” eftersom Svenskar har många olika yrken – så är det också hos Samerna. Idag finns det ca 18.000 Samer i Sverige, 2-2500 arbetar med renskötsel. De renskötande Samerna är alltså en minoritet inom minoriteten idag.

Vad får dig att tro att Samer inte kan sy vattentäta kläder idag? Du skriver att detta är bortglömt? Jag har använt sådana kläder under de år jag bodde i fjällen – och de används faktiskt än idag. Vill du lära dig hur man syr dem kan du anmäla dig till en kurs.

Du blandar alltså vilt olika Samiska yrken – samtidigt som du vet väldigt lite om den traditionella Samekulturen – och dess historia.

Lagstiftningen om renskötsel – som handlar exklusivt om de renskötande Samerna – rörde (och rör) alltså inte de icke renskötande Samerna som t.ex. försörjde sig på fiske längs med kusten. (Här finns också en konflikt eftersom man idag börjar förstå att Samer är ett folk – inte ett yrke). Lagstiftning säger att ”Same är den som bedriver renskötsel”.  Om jag köper en ren, får rätt att ha och sköta om renen i en Sameby – ändras alltså min folkrättsliga status och jag blir därmed Same – enligt vår lagstiftning. Kan man göra samma lag om Afrikaner – och får jag mörk hy då? Tänk om det vore så enkelt…

Det är här många tänker fel. Samer har blivit synonymt med renskötsel – men det hela handlar om ett folk, en minoritet inom landet. En minoritet utan minoritetsskydd. Inom denna Samiska minoritet finns ytterligare en minoritet, de renskötande Samerna = de traditionella kulturbärarna.

Mycket av vad du skrivit ovan i denna tråd är käpprätt fel, rena fantasiprodukter som till och med kan misstänkas vara rasistisk propaganda. Du hänvisar till ”papper du läst” och till personer vars namn du glömt, osv. Inte en enda källa finns angående vad du skrivit – och det beror på att det du beskriver inte har inträffat, alltså, det finns inga källor, fakta, osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #21 skrivet: augusti 19, 2012, 12:40 »
Carl Thomas!
      Antagligen har jag väldigt svårt att uttrycka mig tydligt på svenska. Jag tror alla andra i forumet som läst vad jag skriver kan se att jag t ex nämner att samerna inte är renskötande före ca 1750. Alltså efteråt renskötare.
     Samerna pålades en omfattande produktion av lyxskinn från tiden efter (digerdöden) då svenska centralmakten tog kontrollen över de tidigare autonoma Helsingländerna och lade ned Tuna Stift (f ö en mycket onormal åtgärd inom Romersk Katolska kyrkan). Tidigare hade samerna inom ramen för Helsingarnas ekonomiska system jagat skinn i förhållande till vad naturen tillät, samordnat med bl a järnframställningen. Men digerdöden innebar att detta ekonomiska system kollapsade. Samerna, "svenska" bönder var undantagna, tvingades jaga dessa gråverk, fjällrävar, hermeliner (liknande) i så hög utsträckning att i mitten av 1400-talet var ekorre resp Hermelin utrotade inom stora områden. Det är bara att läsa klagoskrifter från tiden, så inser man vidden. Gustav Vasa var väldigt närig och från hans tid, så beslagtogs fasta egendomar systematiskt (och ofta överlämnades ägandet till någon släkting till den tidens fiskaler, vilket gjorde att åtgärderna blev "effektivt" genomförda), som ersättning för obetald skinnskatt ÄVEN om en skattskyldig kunde betala på annat sätt (silver, mynt). Dokumenten anger 2 skäl vad jag förstår, d v s skatt inte betald korrekt och samer skall inte ägna sig åt annat än skinnproduktion. Allt eftersom myndigheterna drog åt snaran i denna riktning, samtidigt som samerna inte tilläts vara odlande bönder, så övergick en hel del av dem (men inte alla) successivt till att sköta renar för att undgå svältdöden. Vildrenen blev samtidigt så hårt jagad att den på kort tid försvann. Horn var en viktig vara. Det bör sägas att samerna också lärde sig andra knep att överleva trycket. De kunde t ex försvenska sina namn och eller gifta in sig i svenska familjer. Många flyttade antagligen ut ur landet för att undkomma trycket, men detta är inte dokumenterat av naturliga skäl.
     Hur centralmakten i Sverige hanterade sin urinvånare framgår bl a av vad som hände under 1600-talet i samband med brytningen av metaller på flera platser i fjällkedjan. Där tvingades samer till att utföra transporter till i princip ingen ersättning.
     Ett annat exempel är hur man under andra halvan av 1600-talet systematiskt samlade in de svenska kustsamerna och fraktade dem till Karlskrona för att bygga skepp. Formellt var det lönearbete, men de hade inget val. Myndigheterna försökte om möjligt att ta hela familjer, men åtminstone de arbetsföra männen om resten av familjen lyckades gömma sig. Du förstår väl vad som hände med resten av familjen. De svalt ihjäl på plats eller under tiden de försökte vandra söderut, eller blev omhändertagna för lösdriveri (hade förståss och fick inga pass) om du nu vet vad det innebar. I Karlskrona finns ruinerna efter deras bostäder kvar i de 100-tals meter långa sankmarksskrevorna norr om. Majoritéten överlevde inte 5 år i Karlskrona. Nästa gång myndigheterna försökte "enrollera" fler skeppsbyggare fick de inte tag på särskilt många. Detta är kanske en orsak till att det finns tydliga befolkningar av "kustsamer" i Finland och Norge, men inte i Sverige. Källa "skäggen" med Jan-Öjvind Svahn i en TV-diskussion för typ 30 år sedan. Det finns inte mycket skrivet om samernas hantering av myndigheterna genom tiderna i Sverige av naturliga skäl. Det är för genant att diskutera nämnda.
     Det enda vattentäta samiska jag har stött på i Sverige är stövlar. Man ser aldrig några samer, som använder vattentäta skinnprodukter i Sverige. Varför det?
Citera
Mycket av vad du skrivit ovan i denna tråd är käpprätt fel, rena fantasiprodukter som till och med kan misstänkas vara rasistisk propaganda.
Du tar till rasism. Det verkar väldigt desperat. Då blir jag säker på att du vet att jag är rätt ute, men inte vill erkänna det.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #22 skrivet: augusti 19, 2012, 17:42 »
Vetgirig, Samer har varit mer eller mindre livegna slavar i vissa perioder – vissa samer, inte alla Samer.

 Renskötsel har pågått mycket lång tid utan avbrott. Att renskötseln började 1750 är alltså helt fel. Du påstår alltså någonting här som det totalt saknas källor om.

Fråntiden före och efter digerdöden vet vi inte mycket ens om vår egen befolkning, ännu mindre om Samerna. Jag vill gärna ha källor för det du skriver om detta.

Gustav Vasa skickade upp en präst och 6 soldater som skulle kristna Samerna. De var väldigt hårdhänta, men deras uppdrag var ju dömt att misslyckas. Gustav II Adolf tog i gårdar, använde fler präster och fler soldater – och Samerna anses kristna från denna tid, alltså runt 1630. Det var också nu som man började ”folkbokföra” Samer, men man fick inte tag i alla eftersom de var nomader. Ända in på 1800 talet fanns det icke folkförda Samer om jag minns rätt.

Före folkbokföringen visste man alltså inte hur många samer det fanns eller vad de hette = man kunde inte ta upp skatt från dem eftersom man inte visste vem som betalt. Samernas problem var att Norge, Sverige, ”Finland” och Ryssland också sände skattmasar till Samerna, de man träffade på fick ibland betala skatt till fyra olika länder - detta pågick fram till att Sveriges nuvarande gränser blev fastslagna.

Visst, Samer utnyttjades som slavar i Nasafjäll och på andra platser till och från under seklernas gång. Många Svenska samer flydde till Norge och blev Sjösamer, alltså fiskare, på 16-1700 talen – och det finns en hel del källor om detta, speciellt i Norge.

Att man försvenskade sina namn finns många olika skäl till. En del Samer ville ha svenskanamn, andra döpte prästen om, alltså prästen beslutade faderns namn som släktnamn istället för gamiljenamnet, andra samer fick soldatnamn, på samma sätt som vi fick dem.

Jag vet inte vad du ser, men jag har sett många skinnkoltar vattentätt sydda liksom Samiska regnplagg. Kanske beror det på var man tittar?

Jag är inte det minsta desperat Vetgirig. Jag undrar hur du i dina vilda fantasier ens kan med att dra slutsatser om att jag inte erkänner att du har rätt?

Samerna har haft det svårt under seklernas gång med majoritetsbefolkningen, dess kungar och regeringar, där är vi överens. Samerna som folkslag håller på att dö ut. Att då läsa sådant som du har skrivit medför att jag reagerar negativt eftersom det borde alla göra som har i alla fall lite civilkurage.

Du har inga källor, du hänvisar till ”papper du läst” och vad skäggen sa i teve för 30 år sedan. Sämre underbyggnad av en åsikt om historia har jag nog aldrig träffat på.

Jag tycker helt enkelt att du skall sätta dig in i Samernas historia innan du uttalar dig om den. Du går emot Samernas egen historia mycket grovt - och helt utan källunderlag.

En sista fråga, vart vill du komma? Vad är din poäng i det du skriver, vad är det du så gärna vill ha ”rätt i”?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #23 skrivet: augusti 19, 2012, 21:46 »
Carl Thomas!
Jag vill inte komma någon särskild stans. Det är bara detta att Norrlands historia i väldigt många avseenden är felaktigt beskriven idag. Det gäller även den samiska historian. Det verkar bli en märklig gemensam typ av reaktion från urbefolkningar, om deras av myndigheter "accepterade" historia ifrågasätts. F n pågår en ful akademisk strid i USA ang vilka som var de första invandrarna. Oavsett vetenskapliga bevis, så är det för de indianska organisationerna inget som kom före de clovis, som daterats till 12-13000 f kr i Arizona m fl. Det är alltså politiska ställningtaganden, och innebär att USA tvingas att motarbeta all historisk forskning i t ex Sydamerka där man daterar människa i delstaten Piauí till upp mot 48000 f kr och talar om ca 60000. Eller S Chile till ca 30000 f kr.
Enligt något tillägg till konstitutionen om urbefolkningens rättigheter existerar alltså inget före clovis och aldra minst  S om USA då människan måste ha passerat Nordamerika på vägen söderut. 48000 f kr seglade man hej vilt inom Mellanesien och gjorde avstickare till Nya Guinea och ögrupper öster om. De seglade kanske direkt även vi inte hitta tecknen ännu.

I helsingländerna finns ingen kristendom före 1364, säger man. Nu har ju historiker och politiker fått jämka "något" på detta de sista 50 åren.
Uppsala ärkestift påstås ändå ha varit kyrkligt överordnat de Norrländska församlingarna, som ju alltså inte fanns.
I Norrland har aldrig funnits ett eget stift. Ändå gör Romersk Katolska kyrkan den enda möjliga åtgärden för att bli av med ett stift, nämnligen lägger området direkt under ärkestiftet, men utan att som brukligt ge den nya konstellationen ett dubbelnamn.
Varför finns det kyrkesplatser UTANFÖR bygderna, som i alla stycken verkar vara missionsstationer? Samtidigt är alla församlingar sedan länge försedda med stenkyrkor av enhetlig design. De nya dateringarna för dessa kyrkor, där det gått att ta nya dateringar, kommer troligen att ligga på 1100-talet, fördelat över hela århundradet (enligt vad undersökningens ansvariga sade i radiointervju.
Varför hindras norske och svenske kungen upprepade gånger att resa genom Helsingländerna? Om nu Sverige styr Helsingländerna före 1350?
I allt detta är samernas produktion kärnan i ekonomin.
Jag skrev inte att Renskötseln började 17-1750. Jag har sagt att det sker en successiv övergång i takt med att återstående ursamer efter 1350 successivt möter grupper av östliga samer som vandrar in och de för med sig renskötseln. Några av dessa nya kan ha kommit in så sent som under 1800-talet. Drivande är också att centralmakten tar i allt hårdare för att pressa ut "skattskinnen" ur den återstående del av samerna som tidigare verkat i inlandet med tillverkning av kvalitétsjärn mm. Men dessa samband bryts under något årtionde p g a digerdödens effekter, både i Nordtröndelag (och norr därom) resp i Helsingländerna.
Spadjärnet håller normalt högre kvalitét än det man identifierat som "osmundjärn". De sörländska berslagarnas kvalitétsmarkering.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #24 skrivet: augusti 20, 2012, 01:03 »
Vetgirig, någonstans vill du väl ändå komma? Eller är du bara ett troll?

Vår historia kan ifrågasättas i vissa delar, speciellt vår tidiga historia – vilket tydligt framkommer i detta eminenta forums olika trådar. Vi ”lider” mycket av 1800 tals romantikernas historieskrivning än idag. För att komma ur detta behövs fakta och källor att stödja sig på, eller mycket starka indiciekedjor baserade på fakta och källor samt arkeologi. Fria fantasier skadar betydligt mer än vad de bygger upp – enligt min uppfattning.

Samernas produktion – av vad? Renskötselns nomadiserande Samer producerade inget järn – och de var under denna tid i stor majoritet. De producerade troligen skinn från sin jakt – medan renen var till för självhushåll och producerade mjölk, smör, ost – samt naturligtvis kött och skinn. Man bedrev intensiv renskötsel och hade renhjordar som mjölkades dagligen och renhjordarna var inte större än ca 30 djur – och de var tama renar – vilket var en förutsättning för intensiv renskötsel. De var nomader, flyttade kanske inte dagligen – men man flyttade ofta. Vintertid visste man inte var man skulle bo – eftersom varje vinter skiljer sig åt betesmässigt. Man flyttade dit betet var bäst. Där man bodde längst tid var i vår- och höst vistet som oftast låg i lågfjällen, öster om fjällkedjan.

Var någonstans, och när i tid, kunde dessa nomadiserande Samer tillverka järn?

En och annan Same bodde säkert vid kusterna och hade andra yrken. Det fanns troligen järntillverkare av enskilda Samer också – men du skriver om ett helt folk – jag skriver om enskilda individer som härstammar från detta folk och som valt, frivilligt eller med tvång, ett annat yrke. Det är en mycket stor skillnad.

Nasafjällsgruvan tvingade vissa Samer, inte Samerna, att frakta malm. Alltså de Samer som bodde i närområdet tvingades till slavarbete. Övergrepp sker alltid mot minoriteter eftersom minoriteter värderas lägre socialt av majoritetsbefolkningen. Så är det, också  har det varit, överallt. Visst försöker majoritetsbefolkningen dölja rena övergrepp i sin historieskrivning, segraren är ju den som skriver historia.

Vilka källor stödjer du dig på med denna förändring av renskötseln 1700- 1750 - och vilka Samer är det som kommer invandrande under samma tid?

Samer är ett litet folk boende i ett stort område som de betraktade som sitt en gång i tiden. Inom detta område flyttade säkerligen en del Samer, alltså inom det egna landet. Området omfattade norra Norge, norra halvan av nuvarande Sverige, norra Finland, Kolahalvön och kanske delar av Ryssland.  Geom olika gränstvister, som alltså inte löstes slutgiltigt förrän mitten på 1800 talet. Flyttade en del Samer över de gränser som då drogs upp eftersom de inte längre fick flytta sig över riksgränserna så som de var vana – är det detta du menar med nya invandringar av Samer?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samisk järnframställning
« Svar #25 skrivet: augusti 20, 2012, 08:41 »
Intressant ny information om samer i Sverige, fast jag förstår inte helt var exakt håller Carl Thomas och Vetgirig inte med varandra.

Enligt finska tekster som jag googlade expanderas renskötseln efter medeltiden fast renskötseln hade man haft redan på före i mindre skalan.

Wiki artikkeln om asbest keramik:

"The analysis made by University of Lund, Department of Quaternary Geology, on asbestos pottery was quite unexpected, since this part of Northern Europe, usually considered to be a step behind the rest of Europe, actually introduced iron production in the pre-Roman Iron Age.
The style seems to disappear around 200 AD in Finland but continues in Scandinavia. The disappearance is thought to be related to the transition to a semi-nomadic reindeer husbandry lifestyle."
http://en.wikipedia.org/wiki/Asbestos-Ceramic

Kunde det vara att Vetgirigs samisk kvalitétjärnframställning har något att göra med asbest keramiken?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #26 skrivet: augusti 20, 2012, 12:48 »
Carl Thomas!
De nya renskötande samiska grupper, som kommer in efter digerdöden kommer ännu längre österifrån. De har inget att göra med de ursprungliga samerna (före digerdöden). Det är inte så att någon grupp färdas direkt från Vita Havet till exempelvis NV Dalarna. Dit nådde samerna enligt kyrkböcker för bara några 100 år sedan. Men dessförinnan visar ju arkeologin att det levt vad som blev samer sedan isarna släppte. Själva vandringen uppstår när gruppen blir för stor och med för många renar för det område de disponerar, så delar de på sig och några familjer flyttar ur området. Då fanns det mer ohävdade områden västerut än åt de andra riktningarna. Hastigheten kanske var 25 mil per generation (typ). Efter 200 år har man ändå hunnit typ 200 mil och då har man samtidigt rört sig söderut i svenskt inland. Norge hade kvar en så pass stark ursamisk befolkning att där inte fanns lika mycket mark att disponera. Under vägen västerut har dessa nya familjer här och där stött på överlevande ursamer efter digerdöden och förståss har giftermålsutbyten förekommit. En assimileringsprocess startade, där självklart de berörda eg inte förstod vad som skedde.

Du kan märka att det varit östlig samisk invandring genom de olika samiska dialekterna av idag. Vad jag förstår, så har vissa dialekter ett större östorienterat ordförråd än andra. Men språk i sig har inget att göra med dessa invandrare längre. Det är andra sociala samband som ensar upp ett språk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk järnframställning
« Svar #27 skrivet: augusti 20, 2012, 12:52 »
Carl Thomas!
De nya renskötande samiska grupper, som kommer in efter digerdöden kommer ännu längre österifrån. De har inget att göra med de ursprungliga samerna (före digerdöden).

Har du några arkeologiska (eller andra) belägg för ett sådant påstående? Kan man tydligt se ett kontinuitetsbrott? Hur yttrar det sig i lämningarna? Vad säger dateringarna?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #28 skrivet: augusti 20, 2012, 20:52 »
Vetgirig, dialekter omtalar alltså invandring av Samer på 1700 talet?! Jösses…  Bekräftar DNA undersökningarna detta?

Verkligheten är värre än så Vetgirig, det finns faktiskt två väldigt skilda Samiska språk!

Förresten, talar du så bra Samiska att du själv kan avgöra detta? Om inte, varifrån har du fått detta med dialekterna som påvisar östlig invandring?

Vi saknar källor om Samer runt digerdöden. Mig veterligt finns inte en enda källa. Jag kan naturligtvis missat någon källa så jag ser fram mot att du redovisar var du fått dina uppgifter ifrån.

Samiskan är ett renskötarspråk i första hand, ca tre fjärdedelar av språket rör renskötseln. Det är lite unikt om jag förstått det rätt när det gäller språk – och det bör ha vuxit fram under mycket lång tid.

Jag misstänker att du blandar ihop tvångsförflyttningarna av Nordsamer på tidigt 1900 tal ned till rent Sydsamiska områden. Detta utfördes av Staten därför att Norge och Finland stängde sina gränser för nomadiserande Samer från främst Karesuando. 1900 tal alltså, inte 1700 tal.

Gränstvister mellan Norge, Sverige, Finland och Ryssland löstes inte förrän runt 1860 talet, fram till dess ansåg sig alla dessa länder i princip äga norrland – eller delar av norrland. Äldre än så är alltså inte våra nordligaste gränser.

Det finns många fördomar och myter ring Samerna som folk, om renskötseln och om Samernas historia. Grunden ser jag som enkel. Samerna är en urbefolkning i Norrland. Svenskarna tog deras land ifrån dem under seklernas gång. Samerna kämpar för att överleva som folk – och för att renskötseln skall överleva eftersom den är deras kulturs bas. Vissa Svenskar motarbetar detta på det grövsta eftersom Samernas land fortfarande är attraktivt med jakt, fiske, gruvor, skogsbruk, mm.

Vi ser än idag hur en majoritetsbefolkning beslutar saker som medför att en minoritetsbefolkning får allt svårare att överleva som folk. Samerna kan i vissa stycken jämföras med de nordamerikanska indianerna, de blev undanträngda av den ”vite mannen”. Där använde man vapenmakt  – vi gör inte detta – vi lagstiftar istället – och kräver papper på äganderätt.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #29 skrivet: augusti 21, 2012, 23:27 »
Carl Thomas!
Citera
dialekter omtalar alltså invandring av Samer på 1700 talet?!
Min Svenska är förmodligen oförstålig. En gång till! Det händer mellan ca 1350 och ca 1700. Inga hopar. Några familjer tillsammans, men de rör sig först västerut och viker sedan av söderut. Enda anledningen är förståss att det åt dessa håll är stora lediga områden efter 1350. Självklart finns säkert även ursamer här och där, så de bägge grupperna assimileras efter hand in i varandra. Så småningom når de Särna-Idre resp Tärna. Vart sände staten samer på 1900-talet?
Citera
Vi saknar källor om Samer runt digerdöden. Mig veterligt finns inte en enda källa.
Vilka kan ha bott i stalotomterna? Som alltså överges i mitten av 1300-talet ungefär. Arkeologi är väl en källa? Föremål av viss typ betyder inte att de kan hänföras till speciell etnicitét. Bara för att jag har en iPhone, så är inte jag amerikan. Vi har mängder med boplatser runt sjösystemen inom skogsområdena. Där är det mer osäkert ang befolkningsförändringar, eftersom dessa inte analyseras.
Citera
Samiskan är ett renskötarspråk i första hand, ca tre fjärdedelar av språket rör renskötseln.
Just det! Men orden är ÖSTLIGA. Emellertid innehåller samiskan som en grund även det s k schamanbältets hela ordförråd. D v s sådant som tillhör jakt, fiske, samlande och religion.
Citera
Jag misstänker att du blandar ihop tvångsförflyttningarna av Nordsamer
Nix!
Citera
Samerna kan i vissa stycken jämföras med de nordamerikanska indianerna, de blev undanträngda av den ”vite mannen”. Där använde man vapenmakt  – vi gör inte detta – vi lagstiftar istället – och kräver papper på äganderätt.
Indianerna blev undanträngda. Visst. Men förvånansvärt många stamfolk samarbetade med den vite mannen och lade om livsstil. En del blev så framgångsrika att avundsjuka vita slog ner på dem. Trots allt så har amerikanerna skrivit under ILO-avtalet och efter hand agerat efter detta. USA:s indianer får nu väldigt ofta del av intäkter, från landområden, som tidigare var deras och även från sådan verksamhet som de upplåtit plats i sina reservationer för. Inte för att reservationer är bra eller att indianfolken mår bra, men framförallt inom delar av mellanvästern och inom NÖ USA mår indianfolken hyfsat och har alla yrken som normala amerikaner har.
Har du någonsin funderat över vilka som en gång disponerade över de egendomar som Sveaskog och Svenska Kyrkan äger? Eller vem som ägde vad vi kallar Lappland? Svaret har självklart att göra med varför Sverige INTE avser underteckna något ILO-avtal. Någonsin. Och ingen förlorar röster på det heller.

Jouni!
Citera
Enligt finska texter som jag googlade expanderas renskötseln efter medeltiden fast renskötseln hade man haft redan på före i mindre skalan.
Liknande texter finns från svenska institutioner. Det sker en successiv övergång från 1350 mot ca 1700, från att hålla lockren för jakt och/eller dragdjur till enbart renskötsel. De "tama" renarna var ursprungligen inte främst livsmedel och råvara. Dessa funktioner hämtades från vildren. Men trycket från allt fler samer, som måste livnära sig i inlanden blev så hård att livsföringen måste ändras oc vildrenen försvann.
Citera
Kunde det vara att Vetgirigs samisk kvalitétjärnframställning har något att göra med asbest keramiken?
Möjligen fynden i Kalixtrakten av järn med stålkvalitét. Men asbesttekniken är nog äldre än så tror jag. Det rör sig ju om bronsålder resp äldre järnålder (om bronsålder nu trängde så långt norrut). Kvalitétsjärnet inom Helsingländerna uppträder från tid något senare.
 https://www.dropbox.com/c/shmodel?nsid=31101521&sjid=0&state=2&signature=af1b815&path=/Arkeologiforum/J%C3%A4rn+i+jorden.pdf&id=shmodel
Tyvärr hittade jag inte en annan rapport som hade ställt upp tabeller där man ser äldsta resp yngsta fynd. Observera! I bägge rapporterna handlar det om URVAL. Fynden är så många fler, särskilt inom fd Helsingländerna med Jämtland/Härjedalen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #30 skrivet: augusti 22, 2012, 11:40 »
Hej!

Snyft, se rödmarkerat. Kan man inte mildra språkbruket lite...


Carl Thomas!
      Antagligen har jag väldigt svårt att uttrycka mig tydligt på svenska. Jag tror alla andra i forumet som läst vad jag skriver kan se att jag t ex nämner att samerna inte är renskötande före ca 1750. Alltså efteråt renskötare.
     Samerna pålades en omfattande produktion av lyxskinn från tiden efter (digerdöden) då svenska centralmakten tog kontrollen över de tidigare autonoma Helsingländerna och lade ned Tuna Stift (f ö en mycket onormal åtgärd inom Romersk Katolska kyrkan). Tidigare hade samerna inom ramen för Helsingarnas ekonomiska system jagat skinn i förhållande till vad naturen tillät, samordnat med bl a järnframställningen. Men digerdöden innebar att detta ekonomiska system kollapsade. Samerna, "svenska" bönder var undantagna, tvingades jaga dessa gråverk, fjällrävar, hermeliner (liknande) i så hög utsträckning att i mitten av 1400-talet var ekorre resp Hermelin utrotade inom stora områden. Det är bara att läsa klagoskrifter från tiden, så inser man vidden. Gustav Vasa var väldigt närig och från hans tid, så beslagtogs fasta egendomar systematiskt (och ofta överlämnades ägandet till någon släkting till den tidens fiskaler, vilket gjorde att åtgärderna blev "effektivt" genomförda), som ersättning för obetald skinnskatt ÄVEN om en skattskyldig kunde betala på annat sätt (silver, mynt). Dokumenten anger 2 skäl vad jag förstår, d v s skatt inte betald korrekt och samer skall inte ägna sig åt annat än skinnproduktion. Allt eftersom myndigheterna drog åt snaran i denna riktning, samtidigt som samerna inte tilläts vara odlande bönder, så övergick en hel del av dem (men inte alla) successivt till att sköta renar för att undgå svältdöden. Vildrenen blev samtidigt så hårt jagad att den på kort tid försvann. Horn var en viktig vara. Det bör sägas att samerna också lärde sig andra knep att överleva trycket. De kunde t ex försvenska sina namn och eller gifta in sig i svenska familjer. Många flyttade antagligen ut ur landet för att undkomma trycket, men detta är inte dokumenterat av naturliga skäl.
     Hur centralmakten i Sverige hanterade sin urinvånare framgår bl a av vad som hände under 1600-talet i samband med brytningen av metaller på flera platser i fjällkedjan. Där tvingades samer till att utföra transporter till i princip ingen ersättning.
     Ett annat exempel är hur man under andra halvan av 1600-talet systematiskt samlade in de svenska kustsamerna och fraktade dem till Karlskrona för att bygga skepp. Formellt var det lönearbete, men de hade inget val. Myndigheterna försökte om möjligt att ta hela familjer, men åtminstone de arbetsföra männen om resten av familjen lyckades gömma sig. Du förstår väl vad som hände med resten av familjen. De svalt ihjäl på plats eller under tiden de försökte vandra söderut, eller blev omhändertagna för lösdriveri (hade förståss och fick inga pass) om du nu vet vad det innebar. I Karlskrona finns ruinerna efter deras bostäder kvar i de 100-tals meter långa sankmarksskrevorna norr om. Majoritéten överlevde inte 5 år i Karlskrona. Nästa gång myndigheterna försökte "enrollera" fler skeppsbyggare fick de inte tag på särskilt många. Detta är kanske en orsak till att det finns tydliga befolkningar av "kustsamer" i Finland och Norge, men inte i Sverige. Källa "skäggen" med Jan-Öjvind Svahn i en TV-diskussion för typ 30 år sedan. Det finns inte mycket skrivet om samernas hantering av myndigheterna genom tiderna i Sverige av naturliga skäl. Det är för genant att diskutera nämnda.
     Det enda vattentäta samiska jag har stött på i Sverige är stövlar. Man ser aldrig några samer, som använder vattentäta skinnprodukter i Sverige. Varför det?Du tar till rasism. Det verkar väldigt desperat. Då blir jag säker på att du vet att jag är rätt ute, men inte vill erkänna det.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #31 skrivet: augusti 22, 2012, 20:10 »
Vetgirig, du kan alltså spåra några få familjers invandring i Sverige efter digerdöden genom att studera dialekter? Din teori varför denna invandring inträffade skulle då vara att det fanns ledigt utrymme i Sverige efter digerdöden.

 Digerdöden drabbade alla länder ungefär lika hårt vilket innebär att det fanns gott om ledigt utrymme överallt i hela Europa och i hela Asien. Vad vi t.ex. kan se i Sverige är att folk inte längre flyttade norrut för att få egen mark, eftersom det efter digerdödens härjningar fanns massor av ledig mark och mängder av tomma gårdar, till och med hela byar,  att ta över. Det tog flera sekler innan digerdödens härjningar slätades ut och en normalitet i samhället uppstod - och det var likadant i alla lkänder i hela Europa och Asien.

I all denna digerdödsturbulens, som var så stor att ingen ens hade tid att skriva ned vad som hände i någon större utsträckning - och där alltså nästan inga källor finns att tillgå, speciellt inte om några Samer – då hittar du alltså några få familjers flyttväg in i Sverige – ända ned till Dalarna - och detta genom deras dialekter?! Hur bar du dig åt?!

Ursamer – är det Samiska urmakare?  ;)

Staten tvångsförflyttade Samer i början av 1900 talet från främst Karesuando - och placerade ut dem söderut i nästan hela fjällkedjan. Det är därför du finner Nordsamer över hela fjällkedjan idag.

Du skriver att Samiskan innehåller en del saker som kommer österifrån – vilken Samiska skriver du då om? Vi har två vitt skilda Samiska språk i Sverige, Nord- och Sydsamiska. Vi har dessutom massor av olika dialekter - inom båda dessa olika Samiska Språk.  Förklara gärna vilket av de två huvudspråken, och vilken av dialekterna av dessa två språk, som du har studerat så ingående så att du kan följa några enstaka familjers påverkan av språken mellan åren 1350 – 1700.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #32 skrivet: augusti 23, 2012, 21:19 »
Carl Thomas!
Citera
I all denna digerdödsturbulens, som var så stor att ingen ens hade tid att skriva ned vad som hände i någon större utsträckning - och där alltså nästan inga källor finns att tillgå, speciellt inte om några Samer – då hittar du alltså några få familjers flyttväg in i Sverige – ända ned till Dalarna - och detta genom deras dialekter?! Hur bar du dig åt?!
Det är klart att du vrider till det. Det blir med tiden ganska många familjegrupper i rörelse. Vad gäller språket så finns det några rapporter från språkforskare ang samiska språken. Det är förståss komplicerat eftersom folk interagerar och assimilerar sig.
Citera
Digerdöden drabbade alla länder ungefär lika hårt vilket innebär att det fanns gott om ledigt utrymme överallt i hela Europa och i hela Asien. Vad vi t.ex. kan se i Sverige är att folk inte längre flyttade norrut för att få egen mark, eftersom det efter digerdödens härjningar fanns massor av ledig mark och mängder av tomma gårdar, till och med hela byar,  att ta över. Det tog flera sekler innan digerdödens härjningar slätades ut och en normalitet i samhället uppstod - och det var likadant i alla lkänder i hela Europa och Asien.
Nu funkade det inte rakt av så med digerdöden. En förklaringsmodell: En normal församling höll ungefär 300 inv allt som allt. Normalt dog 6-7 personer årligen inom denna grupp och typ 10 föddes. Det som hände var att nu dog 14 under 10-20 år och kanske typ 5 föddes (eftersom några gravida kvinnor fanns med bland de döda). Sedan kom en period med lugn, vilken avbröts av ett nytt utbrott etc. Sådana epedemiutbrott förekom under 100-150 år. Allvarligast var att det var de vuxna fertila som dog utöver det normala. Eftersom vuxna fertila dog så stördes produktionen, däribland livsmedelsförsörjningen, särskilt i norr. Här och där gav detta stora sekundära effekter (svält, ekonomisk kollaps).

Vad hände då i norr? Tar vi Jämtland, så verkar det alltså som om dödsfall inom centrala delar av bygderna innebär att avlägsna släktingar boende i perifera delar av regionen kommer till arv. Därmed överges deras boplatser. Dessa boplatser återbyggs många gånger inte förrän under 1800-talet, men sällan med gården på den plats där den äldsta gården låg. Själva övergivandet är väl utforskat för Jämtland-Härjedalen i ett ödegårdsprojekt. Liknande ödegårdsmängder kan spåras t ex inom S Vgl, Finnveden och i Norge.

Om inga (i varje fall avsevärt färre) köpmän hämtar järn vid kusterna, så kan inte stormännen (helsingarna) köpa (byta till sig) järn i samma utsträckning och alltså deras leverantörer i inlanden får minskad avsättning. De måste alltså hitta nya sätt att skapa det där lilla extra för att försörja sig. Detta innebär även nya boplatser och rörelserna innebär också större risk att utsättas för epedemin. Vad gäller handeln via samernas sässongrörelser i Ö-V riktning minskade denna avsevärt i o m nya bosättnings- resp flyttmönster.
Inlandet är hårt. Dör den fertila delen av befolkningen där, så dör troligen barn och gamlingar oftare i svält. Även överlevande samer ingick bland sådana som hade arv att hämta och blev då fastboende vid kustbanden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #33 skrivet: augusti 25, 2012, 19:07 »
Vetgirig!

Hehe, helt rätt tonläge (se rödmarkerat), mycket mildare än tidigare och med ironisk underton. Ang sakinnehållet kan jag inte mkt om det. Vore intressant om man hittat ngt som liknar ett städ, som jag tidigare skrivit om. Vidarförädlingen kan skapa ekonomiska fördelar jämfört med att leverera de spadformiga ämnena. Ekonomiska fördelar, ngt som samerna säkert oxå ville ha. Kengis och Melderstiens bruk i Råneå kanske hade föregångare?
 


Carl Thomas!Det är klart att du vrider till det. Det blir med tiden ganska många familjegrupper i rörelse. Vad gäller språket så finns det några rapporter från språkforskare ang samiska språken. Det är förståss komplicerat eftersom folk interagerar och assimilerar sig. Nu funkade det inte rakt av så med digerdöden. En förklaringsmodell: En normal församling höll ungefär 300 inv allt som allt. Normalt dog 6-7 personer årligen inom denna grupp och typ 10 föddes. Det som hände var att nu dog 14 under 10-20 år och kanske typ 5 föddes (eftersom några gravida kvinnor fanns med bland de döda). Sedan kom en period med lugn, vilken avbröts av ett nytt utbrott etc. Sådana epedemiutbrott förekom under 100-150 år. Allvarligast var att det var de vuxna fertila som dog utöver det normala. Eftersom vuxna fertila dog så stördes produktionen, däribland livsmedelsförsörjningen, särskilt i norr. Här och där gav detta stora sekundära effekter (svält, ekonomisk kollaps).

Vad hände då i norr? Tar vi Jämtland, så verkar det alltså som om dödsfall inom centrala delar av bygderna innebär att avlägsna släktingar boende i perifera delar av regionen kommer till arv. Därmed överges deras boplatser. Dessa boplatser återbyggs många gånger inte förrän under 1800-talet, men sällan med gården på den plats där den äldsta gården låg. Själva övergivandet är väl utforskat för Jämtland-Härjedalen i ett ödegårdsprojekt. Liknande ödegårdsmängder kan spåras t ex inom S Vgl, Finnveden och i Norge.

Om inga (i varje fall avsevärt färre) köpmän hämtar järn vid kusterna, så kan inte stormännen (helsingarna) köpa (byta till sig) järn i samma utsträckning och alltså deras leverantörer i inlanden får minskad avsättning. De måste alltså hitta nya sätt att skapa det där lilla extra för att försörja sig. Detta innebär även nya boplatser och rörelserna innebär också större risk att utsättas för epedemin. Vad gäller handeln via samernas sässongrörelser i Ö-V riktning minskade denna avsevärt i o m nya bosättnings- resp flyttmönster.
Inlandet är hårt. Dör den fertila delen av befolkningen där, så dör troligen barn och gamlingar oftare i svält. Även överlevande samer ingick bland sådana som hade arv att hämta och blev då fastboende vid kustbanden.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samisk järnframställning
« Svar #34 skrivet: augusti 25, 2012, 21:04 »
En normal församling höll ungefär 300 inv allt som allt. Normalt dog 6-7 personer årligen inom denna grupp och typ 10 föddes. Det som hände var att nu dog 14 under 10-20 år och kanske typ 5 föddes (eftersom några gravida kvinnor fanns med bland de döda). Sedan kom en period med lugn, vilken avbröts av ett nytt utbrott etc. Sådana epedemiutbrott förekom under 100-150 år.

En bättre beskrivning är nog att 75-100 dog på några månader, sedan var det lugnt i tio år och sedan dog ytterligare 50 på några månader.
Ett drastiskt bevis på effekten av digerdöden är att trädringsdateringar visar att inga timmerhus byggdes i Norrland på ungefär 100 år efter 1350. Det är mycket lättare att flytta ett knuttimmerhus än att bygga ett nytt, och efter digerdöden fanns det gott om tomma hus att flytta ända tills rötan gjorde slut på dem. 
 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #35 skrivet: augusti 26, 2012, 12:56 »
Hej!

Man undrar hur investerare fick nys om potentialen hos nedanst två bruk om det inte funnits några föregångare, kanske samiska. Erik Grills avhandling ”Jacob de la Gardie” beskriver ett omfattande renoveringsarbete av de sk ”Bergsbruken” som de la Gardie kom i besittning av via sin svärfar (här talar vi dock Västeråstrakten). Det fanns alltså ngt där innan som kanske inte var helt ”up-to-date”, men ändå dög att bygga vidare på. Jämför även Godegårds (Östergötland) föregångare Torshyttan, som dock främst hade svensk och finsk samt kanske tysk arbetskraft innan valloner kom dit. Månne fanns det alltså samiska föregångare till dessa två bruk:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Melderstein

”Melderstein är ett gammalt bruk i Råne älvdal. Bruket anlades av Jonas Meldercreutz, Abraham Steinholtz, och Carl Thingvall på 1740-talet för att utvinna järnmalmen från Malmberget.”

Lite allmänt om Kengis bruk:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kengis_bruk

Mer om samernas inblandning:

http://epubl.ltu.se/1402-1773/2006/068/LTU-CUPP-06068-SE.pdf

Kengis bruk - Världens nordligaste järnbruk

”Det övergripande syftet med denna uppsats var att studera varför. Kengis bruk anlades och varför den avvecklades

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #36 skrivet: augusti 26, 2012, 22:41 »
Tvivlar en hel del på att Samer skulle ”kört” till Norge och sålt malmen där för silverpengar istället för mot sedlar…
Orsaken till tvivlet är avståndet till Norge, enbart till gränsen är det ca 33 mil. Det skulle ta dem ca 3 veckor att frakta malmen till Norge – i bästa fall – och ca 2 veckor tillbaka = 5 veckor totalt - under de absolut bästa förutsättningarna. Dessutom, jag kan inte ens tänka mig att en Same, vid sina sinnens fulla bruk, skulle frakta malm över fjällkedjan vintertid.

Eftersom det står att en ren kunde frakta 100-150 kilo, alltså ungefär lika mycket som en häst i princip, så bör malmen har fraktats med skogsrenar som är betydligt större än fjällrenar – och skogsrenar överlever inte en vinterresa över fjällkedjan. Det vore intressant att få se källan till denna uppgift. Jag tror det är en skröna.

Mannen som införde blåsbälgen i Sverige var Hans Steffens, inte "Hans Steffensen" som skrivs i uppsatsen. Hans Steffens är en av mina förfäder. Han var med och startade bl.a. Norns bruk och Thurbo Bruk och blev med tiden Bergmästare.
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #37 skrivet: augusti 27, 2012, 13:02 »
Kylarvende!
Citera
Kengis och Melderstiens bruk i Råneå kanske hade föregångare?
Då är vi inne i 1700-talet tror jag. Så långt norrut har väl inget påvisats ännu om att man deltog i handeln med "industrijärn" under tiden ca 0-1350. Dessutom är det inte hellsingar där, utan Kvener. Även de levde i ett symbios med den samiska befolkningen, i den mån man eg inte var en samisk befolkning.
Det hindrar dock inte att man även här drabbades av digerdöden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #38 skrivet: augusti 27, 2012, 14:23 »
Carl Thomas&Vetgirig!
Ja, din släktings namn är onekligen felstavat och renarnas dragförmåga är nog så imponerande, Carl Thomas. Ang Kengis bruk (som är tidgare än Meldersteins) skulle det vara intressant att studera ang vad det var som tände gnistan hos Arendt Grape:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Arendt_Grape

”Arendt Grape, född 21 september 1612 i Lübeck, död 20 december 1687, var grundare av Kengis bruk intill Kengisforsen i Torne älv utanför Pajala.

Arendt Grape kom till Sverige omkring 1629. 1639 blev han borgare i Stockholm. 1646 fick han rättigheterna till gruvdriften i Masugnsbyn. Han flyttade till Kengis där han lät uppföra en stångjärnshammare dit tackjärnet från masugnen i Masugnsbyn fraktades. År 1652 blev han kompanjon med de nederländska bröderna Momma, Abraham och Jakob. Bröderna Momma förvärvade två tredjedelar av bruket av Grape, och senare även den återstående tredjedelen.
1655 grundlade Grape hemmanet Nautapuoti på holmen Nautapuodinsaari i Armassaari by, i dag tillhörande Övertorneå kommun i Finland. Holmen ligger i Torne älv i höjd med Hedenäset på svenska sidan.”

Skall man tro nedanstående skröna?, så var det alltså en pilspets som drogs in magnetfätet från magnetsik järnmalm som tände gnistan hos Grape:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Masugnsbyn

”Enligt sägnen upptäckte bonden Lars Larsson från Junosuando den magnetiska järnmalmen under en ekorrjakt i området 1642. Hans järnskodda pilspets fastnade vid ett stenblock. I december 1646 fick Arendt Grape tillstånd att nyttja malmen i området. Året därpå påbörjades bruksrörelsen. 1649 byggdes en stångjärnshammare åtta mil därifrån, vid Kengisforsen i Torne älv, dit tackjärnet skickades för vidareförädling. Bebyggelsen som växte upp kring masugnen fick namnet Junosuando masugnsby, som senare blev bara Masugnsbyn. Masugnen var i bruk fram till 1804.”

Nja, vad skall man tro om den ekorrjakten? Bonden Lars Larsson kanske hade samiskt påbrå och/eller han rättade sig kanske efter gamla traditioner. Man kan föreslå släktforskning på densamme.
 

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Samisk järnframställning
« Svar #39 skrivet: augusti 27, 2012, 19:11 »

”Enligt sägnen upptäckte bonden Lars Larsson från Junosuando den magnetiska järnmalmen under en ekorrjakt i området 1642. Hans järnskodda pilspets fastnade vid ett stenblock.

Det är första gången jag hör att någon jagat ekorre med järnskodd spets. Blunten brukade vara rätt så stor för att inte skada skinnet. Men han kanske inte hade annat i med sig...inte sannolikt.