Författare Ämne: Samisk järnframställning  (läst 10765 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Samisk järnframställning
« skrivet: augusti 13, 2012, 09:13 »
Såg en uppgift någonstans att samernas förfäder mestadels fick järn från handel. Hur var det med det, kunde de också själva framställa järn ur olika sorters malm och i så fall när lärde de sig det?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #1 skrivet: augusti 13, 2012, 09:53 »
Piankhy!
Mkt intressant inlägg. Tror mig själv ha sett uppgiften du skriver om. Jag misstänker att samerna hade koll på det här. Jag får återkomma när jag läst in mig på ämnet. Hur var det förresten med Völund?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #2 skrivet: augusti 13, 2012, 16:05 »
Vad jag vet har aldrig Samer haft någon egen järntillverkning.

Samerna var ett nomadfolk som aldrig stannade lång tid på en och samma plats – så förutsättningarna för järntillverkning fanns helt enkelt inte för en majoritet av Samerna.

Nu var inte alla Samer renskötande Samer, en del Samer var t.ex. bofasta jordbrukare. För dessa gällde samma villkor som för alla andra bofasta = de hade möjlighet att tillverka järn om förutsättningarna på platsen där de bodde var bra för detta ändamål = Samer kan ha tillverkat järn.

Samer är folk med en egen kultur, eget språk, egen religion och egen historia. Traditionellt är Samerna ett nomadfolk med renskötsel, jakt och fiske som huvudnäring.

Idag finns det ca 18.000 Samer i Sverige, ca 2 -2.500 arbetar med renskötsel. Största tätheten av Samer idag finns i Stockholm.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samisk järnframställning
« Svar #3 skrivet: augusti 13, 2012, 22:41 »
I Finland de äldsta järntillverkningsplatser som man har funnit ligger i Lappland. Nämligen i Kemijärvi och Rovaniemi.

Tidsperioden är 500 - 0 fKr.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #4 skrivet: augusti 14, 2012, 18:25 »
Hej!

Verkar vara intressant:

http://www.ssp.nu/vmchk/Alla-bocker/Stalotomterna.html

"Av tradition har dessa platser av samerna tillskrivits en mytologisk getalt kallad Stalo, som är ett gammalt samiskt ord för järn: Stalo – 'järnmannen'. enligt sägnen har han redskap och jacka av järn. Han var en främling som kommit till området för att jaga ren, men även bäver nämns. Han var ovänlig mot samerna, han stal renar, men han var också ganska dum och lättlurad enligt sägnerna. Han var mycket rik."

"Trots det anser de flesta arkeologer i dag att stalotomten är av samiskt ursprung."

http://www.laponia.info/?page_id=1150

"Under en period av drygt 1000 år, från omkring 500 f.Kr. och fram till 1000 talet e.Kr. övergick människorna till att bruka metall. Undersökta boplatser i Jokkmokk och i Gällivare visar att pilspetsar av järn är vanliga fynd från yngre järnålder och meddeltid.2



Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #5 skrivet: augusti 14, 2012, 20:14 »
Kylarvende, jag har den uppfattningen att Stalo är de ”vikingar” som kom för att ta upp skatt från samerna.

Stalotomterna ligger strax ovan, eller just i, trädgränsen där den är mycket gles = man har bra sikt åt alla håll. Stalotomterna verkar skapade av folk som känner till grophus. Det finns alltså tillgång till ved i området, samt vatten att dricka, platserna ligger också så att de är lätta att försvara.

Man grävde alltså ut ett område där kåtan/tältet skulle stå och lade upp torven som en ring runt där man grävt. Det tjänar två syften, dels kan man använda kortare tältstänger (lättare att frakta) och dels får man ett skydd mot polar och spjut som kommer in genom tältduken. Sover man intill denna upphöjning blir man svårträffad av t.ex spjutstick.

Troligen var Stalo Norska vikingar iklädda brynjor (?) som kom för att ta upp skatt, (kanske för att handla skinn)? De var inte populära…

Vad få känner till är att Samerna förr flyttade ända till havet, alltså in i Norge – och att de ofta hade sina renar ute på öarna utanför kusten = man hade alltså möjlighet att handla med Norrmännen under sommaren.
Lägg till de gamla marknadsplatserna vid älvmynningarna på Svenska sidan där man bytte skinn mot annat, t.ex pilspetsar. (Läs också Ottars berättrels om hur han tog upp skatt av Samerna på 800 talet samt att han hade lockrenar i Samernas vård vilket bör tyda på ett visst samarbete).

Ett av verken i Ernst Mankers Acta Laponika behmnadlar offerplatser och offerfynd, däribland pilspetsar. Jag vill minnas att han kunde härleda deras form osv till södra Sverige.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #6 skrivet: augusti 16, 2012, 12:23 »
Carl Thomas!

Ja, det låter fullt rimligt:

Kylarvende, jag har den uppfattningen att Stalo är de ”vikingar” som kom för att ta upp skatt från samerna.

Stalotomterna ligger strax ovan, eller just i, trädgränsen där den är mycket gles = man har bra sikt åt alla håll. Stalotomterna verkar skapade av folk som känner till grophus. Det finns alltså tillgång till ved i området, samt vatten att dricka, platserna ligger också så att de är lätta att försvara.

Man grävde alltså ut ett område där kåtan/tältet skulle stå och lade upp torven som en ring runt där man grävt. Det tjänar två syften, dels kan man använda kortare tältstänger (lättare att frakta) och dels får man ett skydd mot polar och spjut som kommer in genom tältduken. Sover man intill denna upphöjning blir man svårträffad av t.ex spjutstick.

Troligen var Stalo Norska vikingar iklädda brynjor (?) som kom för att ta upp skatt, (kanske för att handla skinn)? De var inte populära…

Vad få känner till är att Samerna förr flyttade ända till havet, alltså in i Norge – och att de ofta hade sina renar ute på öarna utanför kusten = man hade alltså möjlighet att handla med Norrmännen under sommaren.
Lägg till de gamla marknadsplatserna vid älvmynningarna på Svenska sidan där man bytte skinn mot annat, t.ex pilspetsar. (Läs också Ottars berättrels om hur han tog upp skatt av Samerna på 800 talet samt att han hade lockrenar i Samernas vård vilket bör tyda på ett visst samarbete).

Ett av verken i Ernst Mankers Acta Laponika behmnadlar offerplatser och offerfynd, däribland pilspetsar. Jag vill minnas att han kunde härleda deras form osv till södra Sverige.

Thomas

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #7 skrivet: augusti 17, 2012, 09:16 »
Carl-Thomas och Kylarvende!
Citera
Kylarvende, jag har den uppfattningen att Stalo är de ”vikingar” som kom för att ta upp skatt från samerna.
Varför skulle någon ge sig in i obygderna och hämta skatt, når det gick att organisera detta skatteuttag smidigare och kanske effektivare? Ni tänker fel.

Citera
Stalotomterna ligger strax ovan, eller just i, trädgränsen där den är mycket gles = man har bra sikt åt alla håll. Stalotomterna verkar skapade av folk som känner till grophus. Det finns alltså tillgång till ved i området, samt vatten att dricka, platserna ligger också så att de är lätta att försvara.

Man grävde alltså ut ett område där kåtan/tältet skulle stå och lade upp torven som en ring runt där man grävt. Det tjänar två syften, dels kan man använda kortare tältstänger (lättare att frakta) och dels får man ett skydd mot polar och spjut som kommer in genom tältduken. Sover man intill denna upphöjning blir man svårträffad av t.ex spjutstick.
Det siste stycket får du ge referenser för. Jag har en annan uppfattning. Man måste ha klart för sig att samerna före digerdöden var sässongbofasta. Överhuvudtaget så var de där det passade lika bofasta som t ex någon samtida boende inom folklanden. Allt annat är en myt och påhittat efter digerdöden för att ställa samerna i underläge i status.
Det som händer är att det 2-300 f kr dyker upp "entreprenörer" ur sörländska elitfamiljer. De organiserar ett handelssystem (jag återkommer ang handelssystemet), dels med utgångspunkt från vintervisten längs norska västkusten resp nordkusterna och dels från kusterna runt "Halsen" (Bottenviken, -havet). Jämtland är ett kapitel för sig. En samisk familj flyttade mellan sommarvisten i inlandet och familjens gård i kustbandet. Det nya var att entreprenörerna krävde åretruntboende vid gårdarna, vilket successivt sker 200 f kr-400 e kr.
Knuttimringen införs först från ca år 1000 och kommer österifrån dels över Finland mot Kvenområdet och dels via Finska Viken (troligen via 1300-talets legosoldater i Helsingländerna). Stalotomterna är inget annat än rester av ett kåtaliknande hus. Ringen är vad jag vet av samma karaktär och funktion, som ett isländskt hus från 1000-1500-talet. Ringen har varit högre och uppe på den har stått ett tak. Väggarna var väl ventilerade och höll fukt borta. Lägena är inte "lättförsvarade" utan helt enkelt optimala ur jakt, men även ur hälsosynvinkel (torr mark, lättdränerad). Stalotomten fungerade exakt, som en äkta kåta eller tipi, d v s den hade ventilerad nedre halva (av ett innertält). Dagens kåta är ett sörländskt påhitt och de flesta samer minns inte längre hur en äkta kåta är byggd.


Forts!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #8 skrivet: augusti 17, 2012, 09:59 »
Vetgirig!

Mkt intressant information. Speciellt rödmarkerad områden. I och för sig tror jag nog man ville beskatta samerna, eller åtminstone inkräva tionde till "kyrkan". Du nämner entreprenörer. Ja, man skall inte underskatta entreprenörsskapet. Jämför Kengis bruk, där en och annan vallonsläkt höll till. Men det är 1600-tal... Jag tycker dock att vi tappat tråden lite. Det var ju samernas järnframställning det skulle handla om. Måste dock erkänna att jag inte har så mycket att tillföra.

Carl-Thomas och Kylarvende!Varför skulle någon ge sig in i obygderna och hämta skatt, når det gick att organisera detta skatteuttag smidigare och kanske effektivare? Ni tänker fel.
Det siste stycket får du ge referenser för. Jag har en annan uppfattning. Man måste ha klart för sig att samerna före digerdöden var sässongbofasta. Överhuvudtaget så var de där det passade lika bofasta som t ex någon samtida boende inom folklanden. Allt annat är en myt och påhittat efter digerdöden för att ställa samerna i underläge i status.
Det som händer är att det 2-300 f kr dyker upp "entreprenörer" ur sörländska elitfamiljer. De organiserar ett handelssystem (jag återkommer ang handelssystemet), dels med utgångspunkt från vintervisten längs norska västkusten resp nordkusterna och dels från kusterna runt "Halsen" (Bottenviken, -havet). Jämtland är ett kapitel för sig. En samisk familj flyttade mellan sommarvisten i inlandet och familjens gård i kustbandet. Det nya var att entreprenörerna krävde åretruntboende vid gårdarna, vilket successivt sker 200 f kr-400 e kr.
Knuttimringen införs först från ca år 1000 och kommer österifrån dels över Finland mot Kvenområdet och dels via Finska Viken (troligen via 1300-talets legosoldater i Helsingländerna). Stalotomterna är inget annat än rester av ett kåtaliknande hus. Ringen är vad jag vet av samma karaktär och funktion, som ett isländskt hus från 1000-1500-talet. Ringen har varit högre och uppe på den har stått ett tak. Väggarna var väl ventilerade och höll fukt borta. Lägena är inte "lättförsvarade" utan helt enkelt optimala ur jakt, men även ur hälsosynvinkel (torr mark, lättdränerad). Stalotomten fungerade exakt, som en äkta kåta eller tipi, d v s den hade ventilerad nedre halva (av ett innertält). Dagens kåta är ett sörländskt påhitt och de flesta samer minns inte längre hur en äkta kåta är byggd.


Forts!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #9 skrivet: augusti 17, 2012, 10:26 »
Carl-Thomas och Kylarvende!
Citera
Ett av verken i Ernst Mankers Acta Laponika behmnadlar offerplatser och offerfynd, däribland pilspetsar. Jag vill minnas att han kunde härleda deras form osv till södra Sverige.
Pilspetsar kan knappast härledas mellan områden. Det kan bevisas (dock inte av mig här och nu, men jag har läst om detta långt tillbaks) att pilspetsars utseende har att göra med avsett byte, inkl människa för strid. När krigare ökar sitt skydd, så utvecklas nya typer av pilspetsar. Sådan utveckling har alltså skett samtidigt inom flera regioner var för sig.
Citera
Troligen var Stalo Norska vikingar iklädda brynjor (?) som kom för att ta upp skatt, (kanske för att handla skinn)? De var inte populära…
Du har aldrig vistats lång tid i ödemark och i väta, snö och kyla. Inte ens "råa" vikingar är så dumma att de sätter på sig en brynja under nordiskt höst-, vinter- resp vårförhållanden i inlandet. På sin höjd har de med sig ett förstärkt harnesk, som ju också fungerar som vindväst och passar med vaderat tillägg under. Samerna var definitivt inte försvarslösa. De var istället väldigt eftertraktade som deltagare i vikingatida företag som timmermän OCH som bågskyttar. Den samiska bågen var högt aktad och kanske en förebild för Walesarnas långbågar. Bar sig "entreprenörerna" vid kusterna illa åt, så bara försvann samerna långt bort och entreprenörerna fick inte de varor de önskade. Så varför ge sig in i ödemarker och "tilltvinga" sig skatt, när man istället kan göra det fördelaktigt för samerna att frivilligt leverera önskade varor?
 
Forts om handelssystemet i norr!

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #10 skrivet: augusti 17, 2012, 10:33 »
Carl-Thomas och Kylarvende!
Citera
Vad få känner till är att Samerna förr flyttade ända till havet, alltså in i Norge – och att de ofta hade sina renar ute på öarna utanför kusten = man hade alltså möjlighet att handla med Norrmännen under sommaren.
 Lägg till de gamla marknadsplatserna vid älvmynningarna på Svenska sidan där man bytte skinn mot annat, t.ex pilspetsar. (Läs också Ottars berättrels om hur han tog upp skatt av Samerna på 800 talet samt att han hade lockrenar i Samernas vård vilket bör tyda på ett visst samarbete).
Ang handelssystemet.
Entreprenörerna skapade alltså ett system, som byggde på samernas årstidsflyttningar för jakt. Från Norska kusterna vandrade man in i jaktmarker i anslutning till fjällen och från "Halsen" gick man till närliggande områden. Där möttes alltså samer under somrarna och utbytte varor, gifte sig mellan grupperna etc. På höstarna återvände man till sina kuster och hade med sig varor från resp håll. Vid kusterna byttes varorna mot det man behövde hos fastboende samer/vintervistet. Dessa reste till marknader där entreprenörerna bytte till sig varorna. Det var här "skatten" togs upp. Om inte entreprenörerna bytte till sig varor, så fanns inga affärer för samerna alls, så det var inget anmärkningsvärt att de fick erlägga typ vart 10:e skinn till entreprenören i avgift (skatt).
Högkvalitétsjärn är känt längst i norr från i varje fall 2-300-talen f kr (Kalix-Övertorneå). Jag har sett en uppgift om älder datering någonstans i norr, men hittar inte tillbaks den, så jag kanske blandar ihop. Det handlar om stålkvalitét av en typ som först mot 1600-talet tillverkas i södra tredjedelarna av landet. Metoden är sannolikt införd från SO. D v s husbehovsjärn framställdes även allmänt inom fasta boplatser i N Norge resp Sverige/Finland. Det nya är att entreprenörerna kommer överens med samerna om att de skall tillverka järn i sina sommarvisten och sedan medföra en viss mängd järn till vintervistena för avsalu. Behovet av kvalitétsjärn var enormt inom Mellersta Östern, Romerska Riket/Västeuropa (beroende på tid), så smidbarheten påvisade man genom att göra ämnena spadformiga. Standardenheten var 12 ämnen, vilket råkar räcka precis till en "Västlandskittel" om man bodde där. Depåjärn är inte så vanligt att hitta eftersom sämre kvalitét på järnet innebär snabbare korrosion.  Men inom Helsingländerna är det vanligt att hitta depåer. Bondejärnet för "husbehov" höll i regel inte en kvalitét i närheten av denna. Detta är något exklusivt för tidens största järnproducent i Europa, Helsingländerna och Nordtröndelag.
I arkeologin ser vi hur rika och mäktiga dessa entreprenörer snabbt blir i Högomfynden, Nolbygravarna etc. Liknade ser det f ö ut på Norska sidan av fjällen.
Men allt kollapsar i samband med digerdöden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #11 skrivet: augusti 17, 2012, 10:55 »
Carl-Thomas och Kylarvende!
Ang "stalo".

Stalotomterna ligger alltså i höjdlägen, vilket innebär att mygg blåser bort och att det är relativt torrt. Varje boplats 2-10 hus. Jag har inte noterat att undersökningar påvisat detta, men jag skulle tro att i närheten hittar man ett område med 100-tals järnugnar, vilket enligt min mening snarare är bakgrunden till namnet. Ett totalundersökt område för tiden är Herjeåns övre dalgån i Härjedalen (minns inte avhandlingen, men det finns en). Slutsatsen är att man har delat upp dalgången systematiskt enligt identifierade boplatser (någon lucka finns, men spåren är borta, dock att man antagit att det ändå funnits en boplats, då t ex järnugnar hittats) och ett 100-tal familjegrupper jagar, fiskar, framställer järn, gör hantverksarbeten inom resp boplats. Däremot minns jag inte att någon av boplatserna karakteriseras som stalotomt. Herjeån är troligen riktad mot Storsjön, men läget hindrar inte att de rörde sig mot Ljusnans nedre delar.

Jag är bekant med några lantmätare, som i sin ungdom jobbade inom lågfjällsområdena. Jag minns hur vi för ca 30 år sedan diskuterade historia och hur de berättade om "gravarna" de ofta (regelmässigt) stötte på uppe i trädtomma höjdlägen ovanför älvdalarna. Särskilt i anslutning till Ljusnans resp Ljungans dalar. De nämnde inget om vallar utan såg det som rösen, men de var många.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Samisk järnframställning
« Svar #12 skrivet: augusti 17, 2012, 13:17 »
Vetgirig!

Här fick jag en förklaring till spadformigheten (rödmarkerat). Mkt intressant. Trodde först det hade att göra med att man staplade det på ett smart sätt vid sjötransporter. Ja, det var nog låga halter av föroreningar i järnet. Kvalitet som entreprenörer nog slog mynt av.

Höjdlägen säger du. Ja det verkar vettigt för att ha koll, samt undvika mygg. Men finns det ngt som antyder att man förädlade det spadformig el dyl järnet. Kollar man in Kengis bruk så var det en bra fors som man kunde få vattenkraft ifrån till stångjärnshamrarna (dock 1600-talet). Har man åtminstone hittat ngn platt sten (av god styrka) som kan motsvara ett städ?

 

Carl-Thomas och Kylarvende!Ang handelssystemet.
Entreprenörerna skapade alltså ett system, som byggde på samernas årstidsflyttningar för jakt. Från Norska kusterna vandrade man in i jaktmarker i anslutning till fjällen och från "Halsen" gick man till närliggande områden. Där möttes alltså samer under somrarna och utbytte varor, gifte sig mellan grupperna etc. På höstarna återvände man till sina kuster och hade med sig varor från resp håll. Vid kusterna byttes varorna mot det man behövde hos fastboende samer/vintervistet. Dessa reste till marknader där entreprenörerna bytte till sig varorna. Det var här "skatten" togs upp. Om inte entreprenörerna bytte till sig varor, så fanns inga affärer för samerna alls, så det var inget anmärkningsvärt att de fick erlägga typ vart 10:e skinn till entreprenören i avgift (skatt).
Högkvalitétsjärn är känt längst i norr från i varje fall 2-300-talen f kr (Kalix-Övertorneå). Jag har sett en uppgift om älder datering någonstans i norr, men hittar inte tillbaks den, så jag kanske blandar ihop. Det handlar om stålkvalitét av en typ som först mot 1600-talet tillverkas i södra tredjedelarna av landet. Metoden är sannolikt införd från SO. D v s husbehovsjärn framställdes även allmänt inom fasta boplatser i N Norge resp Sverige/Finland. Det nya är att entreprenörerna kommer överens med samerna om att de skall tillverka järn i sina sommarvisten och sedan medföra en viss mängd järn till vintervistena för avsalu. Behovet av kvalitétsjärn var enormt inom Mellersta Östern, Romerska Riket/Västeuropa (beroende på tid), så smidbarheten påvisade man genom att göra ämnena spadformiga. Standardenheten var 12 ämnen, vilket råkar räcka precis till en "Västlandskittel" om man bodde där. Depåjärn är inte så vanligt att hitta eftersom sämre kvalitét på järnet innebär snabbare korrosion.  Men inom Helsingländerna är det vanligt att hitta depåer. Bondejärnet för "husbehov" höll i regel inte en kvalitét i närheten av denna. Detta är något exklusivt för tidens största järnproducent i Europa, Helsingländerna och Nordtröndelag.
I arkeologin ser vi hur rika och mäktiga dessa entreprenörer snabbt blir i Högomfynden, Nolbygravarna etc. Liknade ser det f ö ut på Norska sidan av fjällen.
Men allt kollapsar i samband med digerdöden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #13 skrivet: augusti 17, 2012, 17:53 »
Vetgirig, jösses, vad har du fått allt detta ifrån?!

Jag studerade (60-70 talet) alla källor och skrifter som fanns vid denna tid, samtliga arkeologiska undersökningar, mm. Mycket kan ha hänt sedan dess – men då fanns ingenting som ens kommer i närheten av vad du beskriver.

Citat: ”Du har aldrig vistats lång tid i ödemark och i väta, snö och kyla”. Njaa, jag håller inte riktigt med dig där faktiskt. Jag har arbetat med renskötsel, levt och bott med renskötande Samer, och levde 20 år i den miljön. Två av mina söner arbetar fortfarande med renskötsel.

Jag håller mig hyggligt uppdaterad av vad som händer i Samekulturen – men jag kan ju ha missat några saker naturligtvis. Därför ser jag fram emot källor till det du har skrivit om.

Vad jag vet om Samekulkturen – och vad du skriver om den – är två mycket, mycket, vitt skilda saker.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Samisk järnframställning
« Svar #14 skrivet: augusti 17, 2012, 18:14 »
Från en som gått en del i brynja i regn och rusk; Det enda problemet för mig var tyngden. Även en lätt brynja gav besvär i terräng.

Brynjan fungerade alls inte som kylfläns som många tror.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #15 skrivet: augusti 17, 2012, 19:49 »
Kylarvende!
Stalotomter och andra typer av inlandsbosättningar, troligen mestadels samiska, överges ungefär i mitten av 1300-talet. Varför är givetvis inte vetenskapligt bevisat. Men sammanträffandet i tid med digerdödens härjningar är slående.
Faktiskt brakar hela de nordliga ekonomiska systemet ihop. Detta öppnar för en snabbare exploatering inom de sörländska bergslagerna. Samer omnämns t ex av Ptolemeos och Tacitus under namnet Fenni. De äldsta svenska dokumenten, som skriver om samer kallar dem "finnar" resp "kvener". Sista är en blandbefolkning motsv Mäenkelä-befokningen idag. Finne är ett annat ord för svedjebrukare. Finne är alltså inte finländare vid tiden. Finnmarker, omnämnda i äldsta dokument, har alltså inte med invandrade finnar att göra, utan är snarare ett uttryck för att där bodde (i varje fall tidvis) samer. Överhuvudtaget har svensk administration sedan 1300-talet försökt dölja att det levde relativt många samer även N om Mälarområdet resp vänern. Det går ju inte i längden att förneka den stora mängden registrerade samiska boplatserna. Begreppet "lapp" härrör från Novgorods expansion mot Tornedalen via Finlands inland. Under 1300-talet (och framåt) övertar den svenska administrationen begreppet via regioner erövrade från Novgorod. Gustav Vasas administration ensar benämningen på samerna till "Lapp". Minns att efter digerdöden flyttar samiska grupper in med renskötsel med början under 1400-talet. Nu går det inte f n att vetenskapligt bevisa att en enda same drabbades av digerdöden, men sammanträffandena är i alla fall märkliga och det måste ha funnits stora markresurser tillgängliga för invandrarna och att de var medvetna om detta.
Inom Sverige är det möjligt att säsongflyttande samer ärvde döda släktingars fasta gårdar vid kusterna och att detta bidrar till att samer överger inlanden.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #16 skrivet: augusti 17, 2012, 20:01 »
Carl-Thomas!
Kan det vara så att de svenska samerna har tappat sin egen historia? Att de har tutats i en för centralmakten passande historia under så lång tid att ingen längre minns.

Svenska samer vet ju uppenbarligen inte ens hur deras gamla tältkåtor var konstruerade. En underbar konstruktion förmodligen 1000-tals år gammal. Invändigt är det varmt, rökfritt, dragfritt, torrt och allmänt hälsosamt, t ex jämförbart med ett långhus.

Det jag nämner är ett plock från olika andra dokument och jag skriver ur minnet. Jag har ingen referenslista att delge. Du får nöja dig med att anse att jag har fel, men om du är tålmodig och minns, så torde du då och då komma att stöta på delar av vad jag framfört och känna igen det.

Som samisk historieintresserad så känner du säkert Jouni Tervalampi och han borde kunna bekräfta en del av vad jag skriver om.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samisk järnframställning
« Svar #17 skrivet: augusti 17, 2012, 21:43 »
Vetgirig, det du skriver känner jag inte igen alls. Samerna, även idag, kan sin utrustning, även gamla utrustningar. Jag har bott i både bågstångskåtor, klykstångskåtor och torvkåtor, till och med byggt en hel del sådana – så som de traditionsenligt skall byggas. Att Samerna t.ex. skulle ha glömt hur man bygger och bor i kåtor är alltså en ren och skär fantasiprodukt.

Torvkåtor och även tältkåtor användes fortfarande när jag bodde i fjällen, alltså 60- och 70 talen. Det fanns då bara några enstaka hus i några få Sameläger under denna tid.

Jag tycker att du skall kolla upp källorna till det ”plock av dokument” du nämner, det verkar vara mycket fantasifulla personer som skrivit dem eftersom de beskriver saker som helt saknar källor – och som inte ens är verklighetsförankrade – man kan till och med se dem som rent rasistiska eftersom de beskriver en historisk bakgrund som aldrig har existerat.

Jag tror till och med att sådant här rent nonsens kan vara straffbart eftersom det handlar om en minoritetsbefolkning – och rena fantasipåståenden som saknar all verklighetsgrund.

Är det inte straffbart – borde det vara det.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samisk järnframställning
« Svar #18 skrivet: augusti 18, 2012, 21:57 »
Carl-Thomas!
Har du funderat kring varför vi i Sverige sedan 100-tals år tillbaka har en utstakad, minst 3 ggr reviderad, "odlingsgräns" i landet? För vilken funktion? Ingen lag, utan en serie av departementsskrivelser. Varför hålls de på den nivån?
Kolla hur begreppet "fattiglapp" uppstod och när i förhållande till den senaste planerade revideringen av odlingsgränsen, som det dock slutligen inte fattades beslut om?
Hur kommer det sig att samerna övergav (eller som jag skriver -tvingades att överge) sina fasta egendomar under främst Gustav Vasas tid? Vem tog från 1400-talet (och främst i mitten av 1500-talet) hand om de samiska fiskegrynnorna resp de allmänna skogsområden där samerna hade nyttjanderätter?
Varför vågar inte den svenska regeringen skriva under ILO-avtalen om minoriteters (urbefolkningars) rättigheter? Det är bara några av de värsta diktaturer som också avstår (och kan man vara nöjd med vaga påståenden om att rättigheterna redan finns i svensk lag etc?). En eritreansk invandrare har alltså starkare rättigheter i Sverige än urbefolkningen i norra halvan.
Vad är de allmänna rättigheterna värda om regeringskanslierna inte anser att skiftesdokumentationen från de olika skiftena från 1700-talet och framåt har något laga värde. Där står, fastställt i det fastighetsrättsliga dokumenten, återkommande att samer har nyttjanderätter både i aktuella fastigheter och indirekt i motsvarande fjällägenheter. Kustbefolkning och samer bytte faktiskt rättigheter mellan inland och kust.
Den Helsingska modellen, från tiden före 1364, då Helsingländerna officiellt kristnades (varför är alla stenkyrkor uruppförda före 1200 inom Helsingländerna?) innebar att fastboende inom kustbanden delade nyttigheterna vid kusterna. D v s samer kom dit och hade jakt och fiskerätter inom bestämda fastigheter, samt rätt att jaga säl och fiska. De hade dessutom egna fiskegrynnor. Arrangemanget är inget konstig om man inser att de halvnomadiserande samerna under vintern vistades inom områden som "ägdes" av avlägsna släktingar, vilka med tiden förståss blev allt avlägsnare.
Kom ihåg att finne, det äldsta dokumenterade namnet på dagens samer, har betydelsen "svedjebrukare". Finland härrör från Vindland efter ett omvandlat Vendland.
Känner du till vad som hände inom "Vilda Norrland" under 16-1800-talen?
Kolla i kyrkböckerna från Furudahl (och angränsande församlingar) före 1900 och se hur många samer som försvenskar sina namn och fundera över varför?
Kolla i skrifterna från hembyggdsföreningen i Hotagen om hur landnamet gick till i området!
Fundera över varför arkeologerna i Västerbotten, som hört talas om hur nybyggarna vid en byggd "Bur-någonting" tog upp sina nybyggen, inte fick slutföra. Utgrävningarna på av samer utpekad plats stoppades (pengar tog "slut") när man hitta de brända lämningarna efter 13 olika individer (det var inga gravar) på utpekad udde! Källan är en av de första norrländska historikerna (bok) som fick anställning i Umeå, dock inte institutionschefen (minns inga namn).

Du vet väl att samerna en gång kunde sy vattentäta sömmar i skinn och göra vattentäta skinnstövlar, tältduk, kläder, båtar mm (inkl att behandla skinnet så att själva skinnet höll mot vatten)? I delar av Norge minns samerna fortfarande, i varje fall en 80-åring för ca 10 år sedan.
 
Tror du inte jag vet att ovanstående är skitkänsligt. Men tänk om jag inte har helt fel!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samisk järnframställning
« Svar #19 skrivet: augusti 19, 2012, 00:39 »
Överhuvudtaget har svensk administration sedan 1300-talet försökt dölja att det levde relativt många samer även N om Mälarområdet resp vänern. Det går ju inte i längden att förneka den stora mängden registrerade samiska boplatserna. Begreppet "lapp" härrör från Novgorods expansion mot Tornedalen via Finlands inland. Under 1300-talet (och framåt) övertar den svenska administrationen begreppet via regioner erövrade från Novgorod. Gustav Vasas administration ensar benämningen på samerna till "Lapp".

Ordet lapp är östersjöfinskt namn lånat till ryskan som lop. Ordets betydelsen är kant, avsides och utkant. Lapp användes inte av samer.

Det finns flera lapp-toponymer i hela Finland men dem finns i Sverige också.

Den högsta antal ortnamn som börjar med lapp* är i Västerbotten (467), sen Norrbotten (315), Västernorrland (253), Jämtland (155) och Gävleborg (108). Den minsta antal är i Blekinge (0), Halland (0), Kalmar (3), Kronoberg (3) och Örebro (8).

En intressant fråga är hur kom lapp-toponymer i Sverige då lapp är icke samisk och icke skandinavisk ord? Alla lapp-ortnamn i Sverige tydligen inte påpekar till samer, eller avsides och utkant men innehåller skandinavisk betydelsen en bit.