Författare Ämne: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras  (läst 9773 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« skrivet: augusti 04, 2012, 09:21 »
Tydligen är dateringen från 1060 ekr baserad på skriftliga källor men nu har puts trillat av kyrkan under en pågående renovering, vilket öppnat möjligheter för en exakt datering.

http://www.sydsvenskan.se/lund/fynd-kan-ge-svar-pa-gata

Man har hittat kyrkoruiner som är äldre i Varnhem och Lund. Om jag inte minns fel, när jag lyssnade på Sven Lagman i våras sa han att Roskilde domkyrka är äldre än Dalby?

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #1 skrivet: augusti 04, 2012, 13:25 »
Nästan rätt men det är inte Roskilde domkyrka som har en datering till ca 1030 utan S:t Jörgenskyrkan, tidigare Clemenskyrkan, direkt ovanför hamnen där också en trelleborg kan ha legat på platån framför kyrkan. Artikeln är väl inte helt rätt när det gäller dateringen via skrivna källor. 1060 skapade Sven Estridsen ett antal nya biskopsdömen i Danmark, däribland Dalby. Missionsbiskopen Egino fick Dalby som sitt stift. Efter tyska förebilder kan detta ha varit en reträttkyrka för en missionär då Egino som missionär hade sin verksamhet på Bornholm, Blekinge, Västergötland och Uppland. Detta säger alltså inget om att kyrkan började byggas exakt då eller om den redan hade börjat byggas eller om den först byggdes lite senare.

Det ska bli intressant att ta del av dateringen från murverksundersökningarna. Kul att man i Sydsvenskan har en bild av tegelstenar för att täcka artikelns innehåll om "den äldsta kyrkan i Norden". "Den bakade stenen" kommer ju först vid mitten av 1100-talet eller strax före till Danmark. Men man ska inte vara petig.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #2 skrivet: augusti 04, 2012, 14:52 »
Jag får vara mer uppmärksam nästa gång Sven. För er som inte var på plats i April handlade Svens intressanta och underhållande föreläsning om Söderslätts kyrkor.

En mer utförlig artikel om undersökningarna av Dalby kyrka hittade jag på deras församlingssida.
http://inspire.accson.se/setup4.asp?orgid=1601
(Artikeln står till vänster: "Arkeologisk Undersökning av Dalby Kyrka")

Det spännande är att träbiten som man undersöker kan vara från en tidigare stavkyrka.

Sven, Hur var det med åldern för den första versionen av Lunds domkyrka? Var inte den äldre än 1060 ekr? Om det är så finns det delar kvar i den nuvarande domkyrkan?

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #3 skrivet: augusti 04, 2012, 17:58 »
Den nuvarande kryptan i Lund verkar ha varit under byggnad på 1080-talet. Professor Erik Cinthio kunde redan på 50-talet i sin avhandling visa att det då stod en äldre och mindre stenkyrka på platsen, baserat dels efter spår i murverket, dels efter utgrävningar inne i kyrkan. Arkeolog Catarina Ödman kunde i januari i år på Facebook meddela att hon då (alltså i januari) varit med om en tur i utrymmet under kyrkgolvet för att bese de bevarade stenmurarna från 1040-talet. Att det således tidigt funnits en stenkyrka på platsen för Lunds domkyrka är ställt utom all tvivel. Frågan är bara hur långt bakåt vi ska för tiden för dess grundande.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #4 skrivet: augusti 04, 2012, 18:48 »
Tack Sven Lagman. Då är frågan om nuvarande Sveriges äldsta bevarade byggnad en öppen fråga mellan Lund och Dalby.

För er som vill se murarna som det handlar om är de synliga på insidan av kyrkan. Titta på denna fina sajt med  bilder från kyrkan:

http://www.hagen.web.surftown.se/dalby%20heligkorskyrka.htm

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #5 skrivet: augusti 05, 2012, 01:20 »
Jag är absolut ingen medeltidsexpert, men är det inte väldigt svårt att datera stenmurar från 1000-tal och början av 1100-talet enbart utifrån deras typologi?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #6 skrivet: augusti 05, 2012, 08:41 »
AndreasE. I artiklarna står det att man har organiskt material i murbruket som gör det möjligt att datera cia C14.
Brädbiten från en tidigare trä/stavkyrka är också dateringsbar.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #7 skrivet: augusti 05, 2012, 20:20 »
Men C14-metoden ger notoriskt breda resultat under tidig medeltid, så det måste vara svårt att argumentera att en mur tex är 20 eller 30 år äldre än en annan mur utifrån C14-dateringar.  Och en dendrokronologisk datering av en planka som tros komma från en äldre byggnad daterar ju inte den nuvarande byggnad som den ingår i, annat än att det ger ett TPQ-datum (som troligtvis är alldeles för tidigt).

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #8 skrivet: augusti 05, 2012, 20:28 »
AndreasE. Dom skulle ha frågat dig innan dom drog igång hela denna process av felmätningar  ;D

Edit: Plankor från trä eller stavkyrkor har ibland återanvänts i tidiga  medeltida stenkyrkor. När det gäller träbiten handar det nog om en föregångare.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #9 skrivet: augusti 05, 2012, 20:55 »
Jag försöker inte påstå att de som jobbar på projektet inte vet vad de gör. Att en tidning skriver att man ska "ta reda på när den byggdes" betyder ju inte att de som är inblandade i projektet har några förväntningar på att få ett exakt byggnadsår. Saker förenklas alltid i nyhetsrapportering. De begränsningar som jag nämnde är knappast kontroversiella. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #10 skrivet: augusti 05, 2012, 21:02 »
AndreasE. Det förstår jag också. Poängen är att kyrkan inte har en uppmätt datering utan bara en datering via skriftliga källor.

Den andra frågan är om det funnits en föregångare och vilken datering den har i så fall.

Resultaten kan både slå framåt och bakåt dateringsmässigt.

Thomas I

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #11 skrivet: augusti 08, 2012, 20:34 »
Tack Sven Lagman. Då är frågan om nuvarande Sveriges äldsta bevarade byggnad en öppen fråga mellan Lund och Dalby.

För er som vill se murarna som det handlar om är de synliga på insidan av kyrkan. Titta på denna fina sajt med  bilder från kyrkan:

http://www.hagen.web.surftown.se/dalby%20heligkorskyrka.htm

Thomas I

Glem ikke Varnhem.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #12 skrivet: augusti 08, 2012, 20:54 »
Bornholm: Varnhem nämner jag i mitt inlägg.

Citera
Man har hittat kyrkoruiner som är äldre i Varnhem och Lund

Men det är ruiner!
Roskilde vinner ändå enligt Sven Lagman!

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #13 skrivet: augusti 29, 2012, 23:33 »
Jag var på boksläpp i Dalby i dag. Äntligen har den kommit, den 550 sidor tunga boken med alla de hyperintressanta föredragen som hölls på 2-dagars symposiet i Dalby för två år sedan, "Locus Celebris. Dalby kyrka, kloster och gård". Professorerna Stephan Borgehammer och Jes Wienberg gjorde var sin introduktion. Efter Stephans inlägg är det frågan om inte en reviderad upplaga måste komma ut snart, just nu dyker det nämligen ständigt upp nya saker. Det kanske mest spännande var undersökningar i den södra långhusmuren över södra sidskeppsvalven. Detta muravsnitt tillhör ju den äldsta delen av den nu stående kyrkan. Här har upptäckts tre ursprungliga byggnadsställningshål som går sextio cm in i muren. Ett är tomt men i två är virket bevarat. Man har tagit C14 prov och resultaten väntas snart. Möjlighet finns kanske också för dendroprov trots att det inte är så många årsringar i trästockarna. Vansinnigt spännande - kanske kan vi äntligen få en absolut datering att knyta upp hela byggnadskronologin på för kyrkan.

Och boken då; ett praktverk och troligtvis även innehållsmässigt - börjar dock bli svårt att hinna läsa all den nya litteratur som hopar sig på mina bokhyllor. Men några av kapitlen klämmer jag i natt.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #14 skrivet: augusti 30, 2012, 16:48 »
Ang. Datering. Så kom jeg til at tænke på at mørtel er levende og optager C14 fra luften som planter. Jeg søgte lidt på nettet og fandt følgende artikel: http://phys.au.dk/fileadmin/site_files/forskning/ams/hale-jh-2003_jan17_datingancientmortar@.pdf
Tandemacceleratoren i Århus, der er vist i artiklen er dog ødelagt af rystelser ved renovering af bygningen. Øv. Pris 30 millioner.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #15 skrivet: augusti 30, 2012, 18:34 »
Jag letade efter boken idag men den verkar inte ha nått internetbokhandlarna ännu.  Det finns så många intressanta frågor kring Dalby utöver kyrkan som jag hoppas man kan få läsa mer om.

Spännande när boken är ute.

Thomas I


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #17 skrivet: september 01, 2012, 21:03 »
Tack Bornholm: Jag sökte på hela titeln med den latinska och svenska delen. Söker jag bara på den latinska dök boken upp som nu är beställd.

Thomas I

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #18 skrivet: september 04, 2012, 18:48 »
Tack Bornholm: Jag sökte på hela titeln med den latinska och svenska delen. Söker jag bara på den latinska dök boken upp som nu är beställd.

Thomas I

Ja, Locus Celebris var netop titlen på det symposium, der blev afholdt for nu toethalvt år siden. Det var af Knud den Helliges hagiograf, benediktinermunken Ailnoth, der omkring 1100 kaldte Dalby “locus celebris” - det berømte sted. Omtrent samtidig eller lidt før, blev det senere så velhavende, augustinske kloster stiftet. Til de historisk interesserede kan jeg kraftigt anbefale, at man også læser : Anita Larsson (red.) : Dalby Kyrka - Om en plats i historien. Den udkom for 1-1,5 års tid siden.

 8)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Dalby Kyrka-Nordens äldsta bevarade byggnad skall dateras
« Svar #19 skrivet: september 05, 2012, 08:09 »
Den nuvarande kryptan i Lund verkar ha varit under byggnad på 1080-talet. Professor Erik Cinthio kunde redan på 50-talet i sin avhandling visa att det då stod en äldre och mindre stenkyrka på platsen, baserat dels efter spår i murverket, dels efter utgrävningar inne i kyrkan. Arkeolog Catarina Ödman kunde i januari i år på Facebook meddela att hon då (alltså i januari) varit med om en tur i utrymmet under kyrkgolvet för att bese de bevarade stenmurarna från 1040-talet. Att det således tidigt funnits en stenkyrka på platsen för Lunds domkyrka är ställt utom all tvivel. Frågan är bara hur långt bakåt vi ska för tiden för dess grundande.

Det er vældig spændende med Dalby, som tråden handler om, men jeg har tidligere gransket en del litteratur om domkirken i Lund for at finde ud af, hvorfor den vender "lidt forkert". Hans Erlandsson holdt en forelæsning om dette for medlemmer af Samfundet för Astronomisk Historieforskning i Lunds observatorium, hvor han beskæftigede sig med Lunds Domkirkes rent geografiske orientering: The Orientation of the Cathedral of Lund and its relation to the place of the old pagan cult hed den fulde overskrift.
Rikval, der var biskop i 1072-1089) indviede det første alter i 1085, men havde sandsynligvis indviet grundplanen eller selve anlægningsprocessen af domkirken til Skt. Laurentius, hvilket må være sket lige i begyndelsen af 1080erne. (Kilde: Ernst Newman : Lunds domkyrkas historia, bind I. 1946).