Sidste nyt fra Jelling

[niban]

Tak Mio

"Pythagoras said that this world was like a stage / Whereon many play their parts; the lookers-on, the sage"

Dette tema er taget op af Shakespeare i mange af hans skuespil. Så jeg oplever mig som nærmere sandheden gennem min fabulering. Som fysikere ved jeg at menigmands opfattelse af den fysiske virkeligheds beskaffenhed er illusionsfyldt, og hvis jeg beskrev konsekvenserne af den moderne Kvantemekanik, så ville de forkaste den, som også Einstein gjorde. Men eksperimenter viser at Einstein tog fejl.
Hvis jeg beskrev årsagen til den matematiske sammenhæng på tværs af tid, fra pyramiderne via Panthenon, Jelling, Chartres og Bornholms kirker, så ville jeg blive dømt ude af det videnskabelige selskab - som jeg jo knap er medlem af.
Tillad mig derfor at afsløre nogle få mærkværdigheder jeg har fundet bag scenens staffage.
Det bliver nok under Geometrisk Arkeologi.
Men tak for det indblik I har givet mig i rådende arkæologiske opfattelser. Det har været meget nyttigt for mig.

[Mio Nielsen]

På denne tråd og på dens forgænger, Harald Blåtands gård hittat, har der været fremsat en række kendsgerninger som kunne have relation til Jellinganlægget.

Nogle af disse forslag vil måske vise sig at være blindspor. Andre vil sikkert føre i en retning, jeg ikke forventede. De er upopulære i befolkningen, så historikerne har ikke megen motivation til at tage dem op.

1. Der findes en enkelt kilde, der hævder at Danmark allerede var kristnet, og havde været det længe, på det tidspunkt den romersk-katolske kirke indførte dens kristendom.

2. Den vigtigste by i vikingernes verden var Konstantinopel. Her tjente en mængde skandinaver i kejserens livvagt. Disse mænd var alle døbte. Gennem hundreder af år var danske stormænd blevet begravet i silketøj fra Byzans.

3. Men en ny storby var på vej op. Nemlig Kiev. Denne by var vistnok grundlagt af skandinaver og den var en vigtig station for de vikinger, der rejste og handlede langs de russiske floder.

4. I Hviderusland findes en tradition for et ruderformet symbol, der sikkert repræsenterer rigdom i form af tilsåede marker. Ruderformen optræder i et smykke fra det første Ribe, omkring år 700.

5. Rusland og Kiev havde indført en kult omkring en mono-gud kaldet Perun. Kulten havde et geometrisk symbol som kendingsmærke.

6. Verdenslitteraturen omkring år 965 var endnu overvejende på græsk og græsk var verdensproget, skønt latin var på hastig fremmarch. Men den latinske litteratur havde intet der kunne veje op mod platonismens bøger. Timæus var den bog, en græsk lærd ville anbefale en ung søgende person fra Norden. Platons bøger var blevet fjernet fra Vesteuropas biblioteker, men både araberne og de byzantinske kristne hyldede stadig disse værker, der sætter geometrien i centrum for både verdens skabelse og menneskets dannelse.

[Mio Nielsen]

Jeg fortsætter med et nummer…

7. Den karolingiske renaissance.  På Jellingpalisadens tid var græsk ved at være glemt i Rom, og man læste enkelte græske klassikere i oversættelse, samtidigt med at andre efterhånden blev forbudt i Italien. Men i Roms storhedstid var dannede romere to-sprogede og de læste Plutarch i originalsproget uden vanskelighed. Denne skik genindførte Karl den Store ved sit hof og han forstod udmærket græsk, skønt han aldrig rigtig lærte at skrive noget sprog .

[Bornholm]

På denne tråd og på dens forgænger, Harald Blåtands gård hittat, har der været fremsat en række kendsgerninger som kunne have relation til Jellinganlægget.

Nogle af disse forslag vil måske vise sig at være blindspor. Andre vil sikkert føre i en retning, jeg ikke forventede. De er upopulære i befolkningen, så historikerne har ikke megen motivation til at tage dem op.

1. Der findes en enkelt kilde, der hævder at Danmark allerede var kristnet, og havde været det længe, på det tidspunkt den romersk-katolske kirke indførte dens kristendom.

2. Den vigtigste by i vikingernes verden var Konstantinopel. Her tjente en mængde skandinaver i kejserens livvagt. Disse mænd var alle døbte. Gennem hundreder af år var danske stormænd blevet begravet i silketøj fra Byzans.

3. Men en ny storby var på vej op. Nemlig Kiev. Denne by var vistnok grundlagt af skandinaver og den var en vigtig station for de vikinger, der rejste og handlede langs de russiske floder.

4. I Hviderusland findes en tradition for et ruderformet symbol, der sikkert repræsenterer rigdom i form af tilsåede marker. Ruderformen optræder i et smykke fra det første Ribe, omkring år 700.

5. Rusland og Kiev havde indført en kult omkring en mono-gud kaldet Perun. Kulten havde et geometrisk symbol som kendingsmærke.

6. Verdenslitteraturen omkring år 965 var endnu overvejende på græsk og græsk var verdensproget, skønt latin var på hastig fremmarch. Men den latinske litteratur havde intet der kunne veje op mod platonismens bøger. Timæus var den bog, en græsk lærd ville anbefale en ung søgende person fra Norden. Platons bøger var blevet fjernet fra Vesteuropas biblioteker, men både araberne og de byzantinske kristne hyldede stadig disse værker, der sætter geometrien i centrum for både verdens skabelse og menneskets dannelse.

Ad 1:   Nogen var ganske sikkert kristne eller vidste besked med kristendommen, før Ebo af Reims og Ansgar kom hertil, det tror jeg på. Munke forlod De Britiske Øer for at tage ud og missionere længe før, og vi havde mange års kontakter med dem bag os.

Ad 2:   Om man kan kalde byen for den vigtigste, ved jeg ikke, men vigtig var den. Af de to første aftaler mellem kejseren og væringerne i hhv 907 og 911 fremgår det, at de skandinaviske Rus var hedninge. Dokumenternes indhold er undersøgt af den danske forsker John Lind. Mens grækerne (byzantinerne) bekræftede deres ed ved at kysse deres kors, sværgede skandinaverne ved deres våben eller deres guder Perun og Volos. I teksten skelnes ikke mellem Rus og Græker, men mellem Rus og Kristne, hvilket indikerer, at Kristen i sammenhængen nærmest er synonym med græsk. I aftalen fra 944, har forholdene ændret sig meget. Kun få af de 75 Rus-navne er ikke fra Skandinavien, og der skelnes ikke mellem Rus og Græker, i stedet skelnes blandt Rus mellem de der stadig var hedninge og de, der var kristne. Lind mener ikke, der kan være tvivl om, at de kristne skandinaver dominerede flere årtier før prins Vladimir blev kristen i 988.
Rejser spørgsmålet om hvor disse Rus (svenskere) kendte kristendommen fra, hvis ikke hjemmefra, men f.eks. regner med, at Västergötland var kristen omkring 900, at frisere bragte troen med sig til Birka andetsteds fra, eller at …? .

Ad 3: Skandinaver var i hvert fald tidligt i byen.

Ad 4-7: Pas

[Mio Nielsen]

Jeg vidste ikke, at man havde dokumenter og kontrakter mellem byzantinerne og rus'erne. Tidligere har en skribent her meddelt, at alle væringer i livgarden skulle dåbes. Det sætter vi altså i parentes.

Da jeg skrev at Konstantinopel var den vigtigste by, var jeg ikke præcis nok. Jeg mente simpelthen at Konstantinopel var verdens vigtigste by. Ikke at den var af primær betydning for skandinaviens befolkning.

Med hensyn til Kiev, så har vi jo øjeblikkets søgelys på denne by. Jeg har læst at Kiev på den tid var omgivet af en palisade, men måske det var tilfældet for alle østlige byer?

[Vetgirig]

För att få lite ekonomiska perspektiv.

Konstantinopel hade flera 100000 invånare samtidigt med att Paris, London, Rom hade något 10000-tal invånare. Västeuropas totala ekonomi understeg avsevärt ENBART Konstantinopels, för att då inte jämföra med HELA Östrom. England har här en särställning genom sina ditillsvarande urgamla direktkontakter med Ö Medelhavsregionen.

Omkring år 1000 är Kiev överlägset Europas andra stad i storlek och har en motsvarande ekonomi.

I Norden var Jumne den allra största staden. Övriga "städer" runt om i Norden var bara små fredade (av kungamakterna) marknadsplatser med händelsevis fasta bosättningar samtidigt. Hedeby och Aldejgjuborg/Novgorod var omlastningsstationer för att föra varor vidare mot sina bestämmelsestationer. Gotland har dock en särställning.

[Bornholm]

Jeg vidste ikke, at man havde dokumenter og kontrakter mellem byzantinerne og rus'erne. Tidligere har en skribent her meddelt, at alle væringer i livgarden skulle dåbes. Det sætter vi altså i parentes.

John Lind kalder det en treaty, en traktat eller aftale. Det er beskrevet i hans kapitel "The Importance of Varangian Traditions for East-West Collaboration and Confrontation in the 12th-13th centuries", som kan læses i bogen "Expansion – Integration. Danish-Baltic contacts 1147-1410 AD". Den blev udgivet af Danmarks Borgcenter i Vordingborg i 2009.

[Mio Nielsen]

Interessante oplysninger vi får i de to sidste indlæg. Forhåbentlig kommer der en opfølgning !

Men jeg vil vende tilbage til Vetgirigs indlæg nr. 378, hvor han giver os kilderne til sit historiske verdensbillede.

I den forbindelse tror jeg, at de fleste af os, der deltager her, har to historiske verdensbilleder:

Dels det nuværende individuelle, dels et nedarvet, kollektivt, der udmøntedes i vor barndoms Danmarks- og Sverigeshistorie.

Dette sidstnævnte, som mange af os har tilfælles, det kan jo defineres temmelig præcist. Dels ved hjælp af skoleundervisningens tid og sted, dels ved hjælp af de historiebøger i mange bind, der endnu står på vore reoler, men som vi måske har mindre og mindre tillid til.

Jeg vil stille spørgsmålet lige ud: Trykker man stadig Danmarks- og Sverigeshistorier ?

På mine reoler står følgende, der er arvegods: Danstrup og Kochs Danmarkshistorie i 13 bind fra 1965. Danmarkshistoriens Hvem hvad og hvornår af Scocozza og Grethe Jensen fra -94. Samt H.G. Wells Verdenshistorie på norsk fra 1927. To solide bind i stort format.
Det ejendommelige er, at jeg hyppigt vender tilbage til disse værker, selvom min tillid til dem formindskes for hver gang. De udgør en del af min identitet.

Derimod har jeg selv anskaffet: Histoire de la France redigeret af Georges Duby. At skrive en Frankrigshistorie forekommer mig nok mindre naivt end en ditto-Danmarks. Frankrig er jo 10 gange så stort og har hyppigt været udviklingens arnested.

At jeg har to verdensbilleder… det er en splittelse og en indre strid. Men situationen kan jeg ikke komme ud af. Det er kun det ene syn på verden, jeg vil forsvare, men det gamle - fra skolen og fra bøgerne - det sidder mægtig fast i min bevidsthed. Jeg tror ikke på det, men jeg aldrig komme af med det.

[Bornholm]

Men jeg vil vende tilbage til Vetgirigs indlæg nr. 378, hvor han giver os kilderne til sit historiske verdensbillede.
Jeg vil stille spørgsmålet lige ud: Trykker man stadig Danmarks- og Sverigeshistorier ?
På mine reoler står følgende, der er arvegods: Danstrup og Kochs Danmarkshistorie i 13 bind fra 1965. Danmarkshistoriens Hvem hvad og hvornår af Scocozza og Grethe Jensen fra -94. Samt H.G. Wells Verdenshistorie på norsk fra 1927. To solide bind i stort format.
Det ejendommelige er, at jeg hyppigt vender tilbage til disse værker, selvom min tillid til dem formindskes for hver gang. De udgør en del af min identitet.

Du er sandsynligvis ikke alene, men der er udgivet flere Danmarkshistorier siden. På flere områder er nyere historikere ikke enige med Danstrup og Koch. Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie er vel det nyeste flerbindsværk, men ved at søge på emner kan man finde mange informationer i Den Store Danske Encyklopædi, der ligger på nettet.
 

[Mio Nielsen]

Tak Bornholm. Jeg vil sætte Den store Danske.. mellem mine bookmarks - eller signets, som det hedder her.

Men forskellen er den samme. I denne Danmarkshistorie fra det 21ende århundrede er det stadig Poppos jernbyrd der omvender Herr Blåtand, og - efter at have konstateret miraklet - gør han sporenstrengs sine undersåtter kristne.

Og det er med en vis, pervers tilfredsstillelse at jeg konstaterer at min underskolelærdom stadig er gældende.

Det har været en hård dag og jeg går ned og får mig et glas vin mere.

[Mio Nielsen]

Scocozza-Jensens Danmarkshistorie er mindst lige så slem på dette punkt. Dels fortælles historien om Poppo-Blåtand-runestenen som det afgørende. Dermed har vi beskrevet kristendommens indtog i Danmark. Dels nævner man ikke det græske sprog eller den orthodoxe kirke i forbindelse med Danmarks kristning og det bliver endda formelt slået fast, at runerne var afledt af de latinske bogstaver. Runernes designer havde naturligvis aldrig set et græsk alfabet. For at sætte toppen på kransekagen så benævnes Konstantinopel naturligvis Byzans, når man viser den på et i øvrigt udmærket kort over vikingernes område.

Men det værste af det værste er, at den danske befolkning følger helt og aldeles trop i denne afgrundsdybe forvanskning. Det virker næsten som bestilt arbejde. Som Historikus meddeler, så har det ikke vakt nogen interesse i Danmark at arkæologerne nu har erkendt det pythagoræiske i palisaden. (Husk at Pythagoras først og fremmest var en græker, en samfundsrevser, en musiker og en orientalist. Hans matematiske opfindelse er apokryf).

Hvis nogen svarer, at man jo ikke ved noget om Danmarks kristning og derfor må lade sig nøje med nogle kønne legender, så er det jo slet ikke rigtigt. Vi ved en masse, både om krigene, om danskernes færden i Øst og Vest samt om den tilslutning til en militæralliance og til et ideologisk fællesskab, som kristendommen repræsenterede.

Vi ved sikkert også en masse om hvilke ændringer i adfærdsmønstre kristendommen medførte.

Jeg forstår på Vetgirig, at der for 30 år siden har været nogle interessante TV-udsendelser på svensk. Og siden da ? Ikke noget for det store publikum, hverken i Danmark eller i Sverige ?

[Bornholm]

I 100 år beskæftigede danske historikere sig ikke med flere forhold, som burde være kendt stof, eller rettere sagt : var kendt stof, nemlig Kalmar-ledingen og forudgående begivenheder i Kong Niels regeringstid. 
Det gælder følgende værker:
• Erik Arups Danmarkshistorie.
• Politikens Danmarkshistorie fra 1978 af mag.art. i historie John Danstrup og cand. theol., dr.theol. og professor i kirkehistorie Hal Koch.
• Den Store Danske Encyklopædi af den universitetsuddannede historiker og dr.phil. Aksel E. Christensen,
• Gyldendals og Politikens Danmarkshistorie, bind 4, ”Kirker rejses alle vegne”, 1997, af cand.jur. og cand. art. i historie Ole Fenger.
• Politikens bog om Danske Monarker fra 1997 af cand.phil. Benito Scocozza.
• Gyldendals bog, Danmarks Konger og Dronninger, en antologi med flere forfattere, 2004, afsnittet om Kong Niels af Merete Harding, der er ph.d. i historie og religion.

Til gengæld:
Skolelærer og amatørhistoriker (der vel kan kaldes professionel i sine sidste år) Palle Lauring skrev om begivenhederne i bogen Valdemarerne fra 1973. Den bornholmske tandlæge og lokalhistoriker M.K. Zahrtmann var opmærksom på Kalmar-ledingen. Det samme var Grev Paul Riant, som var i Danmark i en tidlig periode, men som først i bogen om Danske Korstog og i Kurt Villads doktorafhandling er kommet til ære og værdighed igen.

Ellers skal du tilbage til den hæderkronede historiker Johannes Steenstrup i 1900. Siden 2002 er alle pludselig vågnet op, og har indset, at der er noget at hente i sagaen -- mange andre sagaer er ellers blevet gennemtygget forlængst, men ikke Kalmar-ledingen og dens deltagere.

„Både i historieskrivningen og da især i arkæologien har amatøren sin betydningsfulde plads. Der bør selvsagt indrømmes ham et længere tøjr end fagmandens, og specielt for denne afhandlings emner gælder, at det ville være urimeligt at kritisere amatørarbejder allerede af den grund, at forskningen i ikke ringe udstrækning er bragt på afveje af fagfolk.“
(Olaf Olsen i indledningen til sin afhandling Hørg, hov og kirke. 1966).
 
Hvis du vil vide besked med den nyeste forskning i Harald Blåtands dåb i 963, skal du læse følgende:
Michael Gelting: Poppo's Ordeal: Courtier Bishops and the Success of Christianization at the Turn of the First Millennium. Viking and Medieval Scandinavia, vol 6, no. -, ss.101-133. 2010.

God søndag.
 

[Vetgirig]

At jeg har to verdensbilleder… det er en splittelse og en indre strid. Men situationen kan jeg ikke komme ud af. Det er kun det ene syn på verden, jeg vil forsvare, men det gamle - fra skolen og fra bøgerne - det sidder mægtig fast i min bevidsthed. Jeg tror ikke på det, men jeg aldrig komme af med det.

Det är motsvarande för mig personligen, men jag tillhör ju en äldre generation, som är i "utdöende". jag försöker i alla fall bryta mig lös.
1800-talshistorikernas "nationalromantiska" historieskrivning sitter djupt i Sverige. Till skillnad från i Danmark, så har däremot inte den historia skolan i Sverige lär ut satt några större spår avseende svensk historia hos vår befolkning, och särskilt inte hos "nysvenskarna", vars historia snarast prioriteras. Vikten läggs på en annan typ av historia, där den inhemska sätts in i "större sammanhang", d v s speglas på sådant sätt att det egentligen inte existerat någon inhemsk historia.

Vi har haft en nationalromantisk historieskrivning, som f n är under nyutgivning i ett antal band (Norstedts, Sveriges Historia). Orsaken till nyutgivningen är bl a "vaggandebatten" för 30 år sedan och nu vill man slå fast det mesta av den gala skrivningen igen, även om det finns någon justering. Även här missar man helt hurv kristendomen (enligt min uppfattning) tagit plats i samhället. Visst är det så att band 1 visar på nya insikter, men sedan återfaller kommande band i de gamla föreställningarna, dock med en del nya formuleringar avseende ekonomisk resp religiös historia, men utan att ändra något väsentligt. Banden som behandlar reformationen och framåt har jag bara bläddrat i som betydelselösa intetsägande. Att det blir så beror på att man hela tiden "tolkar" de äldsta källorna enbart på de nationalromatiska sättet. Visserligen finns en del nya rön införda med hänsyn till senaste arkeologiska fynd och internationell forskning, men beskrivningen av den inhemska religiösa resp  politiska utvecklingen från år noll missar enligt min mening helt, eftersom källtexter inte får "tolkas". Redaktionen vågar inte ens antyda någon alternativ skrivning. Det innebär att "svensk kulturell- resp politisk historia" fjärmar sig allt mer från omgivande länders syn på sina motsvarigheter och allt fler krystade formuleringar krävs för att knyta an till omgivningarnas flexiblare syn.

Svensk skola har stora problem, men här har skolsystemet lyckats förträffligt. De yngre generationerna går sedan länge ut i vuxenvärlden i princip ovetande om detaljerna i sin inhemska historia, i mångkulturens anda.

   

[Historikus]

Wikipedia har selvfølgelig som opslagsværk også en side om 'Kristendom'. Interessant er det, at bladre lidt i siderne på forskellige sprog - for at konstatere, hvordan 'folket' opfatter emnet. De fleste af siderne har en indholdsfortegnelse, hvor der kan springes direkte til "Historie".

Svensk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristendom#Medeltida_kristendom

Skandinaviens övergång till kristendomen var en mycket utdragen process, med stora skillnader mellan olika landsändar. Västergötland hade tidigt en växande andel kristen befolkning. Enstaka kristna gravar förekommer i Västergötland fr.o.m. 500-talet, och rester av en träkyrka byggd på 800-talet hittades av arkeologer i Varnhem i mitten av 2000-talet. Olof Skötkonung betraktas traditionellt som Sveriges förste döpte kung. Mälardalen kan däremot ha haft en signifikant icke-kristen befolkningsandel så sent som på 1120- eller 1130-talet.

Norsk: http://no.wikipedia.org/wiki/Kristendom#Middelalderen

Den norske side begrænser sig til en oplistning for 300-tallet, 400-tallet, 500-900-tallet. Det sidste bringes her -

500 - 900-tallet

•   Arianismen sprer seg fortsatt, nå inn på germanske områder
•   Wales kristnes, østgotere og vestgotere kristnes, germanermisjon
•   det sjette økumeniske konsil i Konstantinopel med nye fordømmelser av arianismen, nestorianismen og monofysittismen.
•   Gregor den store blir pave i 590, pavedømmet "rykker fra" Østkirken og pavedømmet blir mer og mer synonymt med "det nye Roma", keiserrikets arvtaker.
•   Islamsk ekspansjon, Karl Martell stopper islamsk ekspansjon i Europa ved Poitiers i 732
•   kristendommen ekspanderer i slaviske områder
•   den ikonoklastiske strid - strid om bildets status i gudsdyrkelsen, billedstormere fordømmes ved det sjuende økumeniske konsil i Nikea i 787. Den sentrale østkirkelige teolog er Johannes Damaskenus
•   En betydningsfull klosterreform utgår i 910 fra benediktinerklosteret Cluny i Frankrike
•   Karl den store lar seg som den første tysk-romerske keiser krone av en pave i år 800
•   Olav Tryggvason tar kristendommen i 994

Dansk: http://da.wikipedia.org/wiki/Kristendom#Spredning

Den første kristne missionær til Danmark var Ansgar, der kom i det 9. århundrede. Dog var der en del missionærer før ham, bl.a. Willibrord. 965 erklærede kong Harald Blåtand på Den Store Jellingsten, at han havde kristnet danerne. Nogle af de sidste hedninge i Europa var de baltiske folk, som den danske konge og germanske riddere førte korstog mod og omvendte i det 13. århundrede. Norge og Sverige var ligeledes blevet kristnet i det 10. og 11. århundrede. Omkring år 1000 blev både Island, nordboerne på Grønland og Færøerne kristnet. Derom handler færingesagaen. I det 18. århundrede kristnede Hans Egede de grønlandske fangere og på samme tid blev de sidste hedenske samer kristnet.

For Mio og de fransktalende kan der læses her http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme . Du kan jo referere lidt - hvis der står noget vigtigt.

Som den norske side meddeler- Denne artikkelen dekker et viktig tema, men har for dårlig standard . . .. Det viser lidt om de sidste dages nødvendige indlæg på denne tråd.

[Mio Nielsen]

Jeg vil vende tilbage til det nye, der er sket: Vi har en officiel godkendelse af palisadens 3-4-5 konstruktion. Og hvad så ?
For mit vedkommende har jeg overvejet dette i 3 år, men jeg er ikke sikker på ret meget. Men her er hvad jeg tror.

Pythagoras, som idag er navnet på en ukendt, var dengang en person, man kendte godt og især fra Ovids Metamorfoser. En meget, meget læst bog, skrevet på latin, men helt og holdent indenfor en græsk tradition. Og en bog der gør Pythagoras til en central figur i verdenshistorien. Man kan sige at Ovid i denne bog erklærer sig for pythagorianer.
Jeg vil gætte på at man også i vikingetid knyttede 3-4-5 reglen til Pythagoras' navn. Det er givetvis ikke historisk korrekt, for reglen var sikkert kendt i forhistorisk tid også, men i tidlig middelalder var det sikkert sådan. Tror jeg. Så man kunne symbolisere pythagoræisme med en figur i disse proportioner, ligesom man afbilder frimurere med en passer og en trekant.

Men ligesom frimurere er meget andet end bygningshåndværkere, så var Pythagoras meget andet end en matematiker. Og når man hentyder til ham, sådan som man gjorde i Jelling, så er det sikkert nogle andre sider af bevægelsen, man vil pege på.

Disse andre sider var for eksempel vegetarianisme, som var blevet officielt fordømt som kætteri på et af koncilierne. Men man kunne også tage Pythagoras til indtægt for numerologi og en kultisk tilbedelse af harmoniske forhold. Det vigtigste afvigende var nok spørgsmålet om sjælenes vej og opholdssted efter døden. Pythagoræismen var naturligvis et element af hellenismen, der er nær på buddhismens holdning til døden.

Da alt dette lugter af svovl og orientalisme, så kan det undre, at man finder skulpturer af Pythagoras på en del katedraler. Mit gæt er, at man ved at sige navnet Pythagoras hævder sin ret til selvstændig tænkning, og især sin tro på at kristendommen har vigtige græske rødder - og uden at risikere bålet. 

Når man derfor finder en sådan hentydning i Jelling, så tror jeg, at bygmestrene ville sige: Det er slet ikke alle veje, der fører til Rom, og vi satser på en bevægelse, der er ældgammel og stadig i kurs i det kristne Konstantinopel.
 

[Mio Nielsen]

Historikus: Det er bemærkelsesværdigt at folkets Historie på Wikis forskellige sprog er langt mere nuancerede end hvad man finder i de værker der er redigerede af fagfolk, men henvendt til folket. Vi (altså folket) er genstand for en bevidst forvrængende fremstilling, der er ret nedladende. Og jeg tror ikke det er kommercielle kræfter, der er alene på spil. Der er højere ideologiske interesser involveret.

Vetgirig: Når du skriver om det svenske statslige uddannelsesapparat, så kunne man være fristet til at konkludere, at det da er bedre at de unge kommer ud fra skolen uden at vide noget, end at de kommer ud fra skolen med en overbevisning, som er forkert.

For at fortsætte mit sidste indlæg, så vil jeg sige at mine hypoteser fremsættes i videnskabelig ånd. De er rimeligt underbyggede og understøttes helt godt af en del fakta, som jeg ikke kendte på forhånd.
Derimod synes jeg, det er pinligt uvidenskabeligt, når fagfolk finder et så uventet bygningsværk som palisaden, uden at fremsætte nogen som helst forslag til videregående tænkning. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, om den nye artikel i det norske tidsskrift nævner ordet hellenisme, men jeg går ud fra at det ikke er tilfældet?  Man har brugt tre år til at erkende et iøjnefaldende geometrisk forhold. Om hvor mange år vil man tage det næste skridt ?

[Mio Nielsen]

Jeg synes jeg kan høre en knirkende lyd langt væk ? Det betyder måske, at der er nogen der tænker !

Jeg er godt klar over at jeg irriterer, ved at nævne Ovid i forbindelse med dansk vikingetid. Dogmet er jo, at der ikke var nogen der kunne læse og skrive i Norden. Og beviset herpå er, at man aldrig har fundet pergamenter eller bøger fra før-kristen tid.

Vi må tage et forbehold: I hele Europa var der kun ganske få centrer for lærdom i form af biblioteker, arkiver osv. Og jeg tror ikke, der fandtes noget sådant i Norden. Så de bøger der fandtes, det har været i et meget lille antal. Og de var koncentrede på nogle få hundrede mennesker: tolke, diplomater, rådgivere og navigationseksperter. Mennersker der, af forskellige grunde, var nødsaget til at kende de kulturelle referencer i international sammenhæng.

I katolsk tid kom der naturligvis hurtig vækst i antallet af bøger. Og der skete yderligere det, at bøger på græsk ikke længere havde noget publikum. Måske blev de også forbudte. I den hektiske overgangsperiode, har det måske været forbundet med livsfare at besidde dokumenter på græsk.

Nu er det vel sådan at danske vikingetidshistorikere og -arkæologer ikke er uddannede til at tage højde for den græske dimension i samtiden. Og de har sikkert fulgt den almindelige tendens i befolkningen, hvor man jo ikke længere læser Plutarch eller Ovid.

Men vi ved med sikkerhed at de to nævnte klassikere var vigtige for både Karl den Store og Shakespeare. Og dansk vikingetid ligger geografisk og kronologisk i det interval der begrænses af disse to personligheder.

 

[Historikus]

Vi må tage et forbehold: I hele Europa var der kun ganske få centrer for lærdom i form af biblioteker, arkiver osv. Og jeg tror ikke, der fandtes noget sådant i Norden.

Det er nok rigtigt! Det første egentlige bibliotek forskerne med sikkerhed refererer til er norsk, og fra lige først i 1200-tallet. Det udelukker dog ikke at biblioteker har eksisteret tidligere. En del historisk litteratur omtaler bl.a. Svend Estridsen som veluddannet, talte flere sprog og muligvis latinkyndig. Hans uddannelse skulle være foregået i forbindelse med hans første opvækst i England hos onklen Knud den Store og senere ved hoffet i Uppsala. Det skulle være mærkeligt, at der ikke disse steder allerede fandtes bøger. Saxo har med stor sikkerhed haft adgang til et bibliotek med europæisk litteratur.

Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4764.msg55937.html#msg55937
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5658.msg54393.html#msg54393

[Mio Nielsen]

Historikus ! Du taler om 12-hundredetallet, mens mit postulat drejer sig om tidlig vikingetid. Efter min mening må der have været græsk og latinkyndige i Danmark - i det mindste fra det øjeblik man foretog rejser længere væk end Østersøen og Vesterhavet.

En personlig bemærkning: Da jeg taler om hellenisme og klassiske latinske værker og har gjort det i årevis på dette forum, så kunne eventuelle læsere tro, at jeg bilder mig ind at "forstå" Jellingpalisaden, fordi jeg havde denne interesse på forhånd. At jeg, med andre ord, tolker, for at finde anvendelse for min medbragte viden. 

Men rækkefølgen er den modsatte: Det er Jellingpalisaden, der har vakt denne interesse hos mig. Før havde jeg aldrig åbnet en bog af Platon, Plutarch eller Ovid. 

[Boreas]

Da Caesars krigselefanter marsjerte gjennom Frankrike var 'de hvite' nordboerne ('galloi') allerede ved bevissthet - såvel kulturellt og litterært som teknologisk og politisk.

Ved siden av solide, historiske kunnskapstraditioner - med røtter i egeisk, keltisk og nordisk bronsealder - vet vi at datidens Nord-Europeere hadde ett eller sogar to fonetiske skriftssystem - basert på staver respektive staver og buer.

Det ene anventes til rissninger og kalles run-staver, medens det andre anventes til stavskrift (i bøker) og kaltes bok-staver.

I følge Caesar "Bello Gallico" anvendte gallernes lærde druieder, vates og bardes ett skriftssystem "likt det greske" - men kun til handel og vandel. Akademisk viten og forstand ville man imidlertid ikke redusere gjennom skriftlige tegn, hvorfor man holdt alle kunnskapstraditioner bundet til det levende akademier og den muntlige overleveringsform.

At utdannelsen til druid, vates eller bard tok 20 år bør jo gi en indikation på tradisjonens alder og kunnskapenes bredde og rikdom:

They are said there to learn by heart a great number of verses; accordingly some remain in the course of training twenty years. Nor do they regard it lawful to commit these to writing, though in almost all other matters, in their public and private transactions, they use characters similar to the Greeks.

That practice they seem to me to have adopted for two reasons; because they neither desire their doctrines to be divulged among the mass of the people, nor those who learn, to devote themselves the less to the efforts of memory, relying on writing; since it generally occurs to most men, that, in their dependence on writing, they relax their diligence in learning thoroughly, and their employment of the memory.

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.6.6.html

Etter romernes invation ble de keltiske skrifts- og kunskapsskoler decimerte - av militær-politiske årsaker. Under det "nye", katolske Rom ble denne devcimering satt i system. Høymiddelalderens bannbuller, bokbål og nitidige inkvisition er vel kjent. Konsekvensene derav - som det teologiske kulturmonopol og den spekulative verdensanskuelse - har vært fremtredene kulturfaktorer de seneste 1000 år. 

Vår oppfattning av den historiske, politiske og kulturelle virkelighet før år 1000 er naturligvis preget av de oppfattninger som gjennom århundrene ble spredt av middelalderens kirkelige diktatur, ikke ulikt den praksis man i dag ser blant religiøse bevegelser med en tilsvarende, politisk effektiv fundamentalisme.  Takket være de siste decenniers forskning vet vi dog noe mer om bronse- og jernalderens keltere, såvel som deres 'germanske' og 'gotiske' naboer i nord.

I dag VET vi at her fantes tette bånde mellom kulturene omkring Østersjøen allerede under steinalderen. Envidere vet vi at det oppsto nære forbindelser mellom Østersjø- og Middelhavs-kulturene allerede under yngre steinalder, da jordbruk og metallurgi spredte seg til Europas alle deler. Vi har mao. ingen grunn till å betvile at de nordiske kulturer sto noe tilbake for sine sydlige handelspartnere da bronsealder gikk over i jernalder. Vi skal sogar legge merke til at framstilling av 'ekte bronse' og systematisk produksjon av jern hadde sitt opphav i Nord-Europa...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6235.msg68396.html#msg68396

Kelto-germanske bokstaver fra eldre jernalder:

http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/aeldre-jernalder-500-fkr-400-ekr/aarslev-graven/en-mystisk-krystalkugle/
Kontext:
http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/aeldre-jernalder-500-fkr-400-ekr/aarslev-graven/