Författare Ämne: Varifrån kommer villfarelsen att Adam av Bremen inte använde ordet "tempel"?  (läst 38701 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
"Jag tror att Sveaist liksom dagens Göticist måste vara en person som pekar ut Sveriges vagga som varandes enbart i den delen av landet man vurmar för."

Hmmm, vad menar man med Sveriges vagga, ett påfund. Sveriges vagga i termer av svear och svitjod, Svergiges vagga i termer av Svea rike, medeltidens namn för det framväxande nutida Sverige? Skall vi prata om Uppsala är det Svitjod, Svealand som är det intressanta. Sannolikt hade de övriga regionerna likartade centralpunkter.

Jag hänvisar till Lars Gahrns klarsynta notering att de utskällda Uppsalaförespråkarna (sveaisterna), Sune Lindqvist och Birger Nerman, faktiskt var nationalister till skillnad mot Götalandsförespråkarna som är lokalpatrioter. Det fanns helt enkelt inget incitament för Uppsalaförespråkarna att se Uppsala som mer betydelsefull eftersom det skulle undergräva den nationalistiska tanken. Om den nationalistiska vurmen nu alls var så uttalad som det påstås?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
Boreas, vet inte varför du hänger upp dig så mycket på det exakta datumet? Ta en titt på tex Norska wikipedia så får du en förklaring, på varför midvintersolståndet hamnar runt den 12-13 December under vikingatiden,, enligt den Julianska kalendern..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Ättelägg, bra, då är vi gaska överens. Om du läser tråden, och andra trådar, kan du se att jag faktiskt tror att Uppsala ligger där det ligger. Jag tror också att där fanns ett tempel någonstans i närheten, dock inte inne bland byggnaderna i gamla Uppsala av hygieniska skäl, 72 ruttnande kroppar doftar inte liljekonvalj precis – och fågelträck skulle bli en plåga för de boende. Praktiska skäl alltså.
 
Jag försöker också arbeta med helheter eftersom detaljer inte fungerar med det källäge vi har, men detaljer är inte heller att förakta om man ser på dem med försiktighet. Helhetssynen har medfört att en hypotes har vuxit fram om Landskapkungar + en Sveakung med annan maktsfär – och det är faktiskt bra underbyggt, vilket jag så småningom kommer att presentera.

Jag tillhör ingen så kallad skola. Jag tror att alla landskap tillsammans bildade Sverige genom samarbete, ingifte, ägande av mark i flera olika landskap – och att det fanns en Union av något slag mellan landskapen. Den synen växer sig allt starkare ju mer jag går igenom källorna igen.

Du nämner Svitjod…var låg detta Svitjod geografiskt? Jag vet ingen källa som omtalar ett geografiskt läge-  eller vilka som eventuellt bodde i Svitjod – eller ens vad Svitjod var för någonting. Kanske är Svitjod ett namn på en Union, vars medlemslandskap/ätter varierade under seklernas gång? Eller kanske något annat begrepp som vi inte förstår idag? Står Aspastenens Svitjod för samma sak som Påvens Svitjod 300 år senare – eller har begreppet Svitjod förändrats?
Svitjod nämns första gången ca 1050 på en runsten (Aspastenen i Södermanland) och används sista gången 1352 i ett Påvebrev. Svealand kom till genom en Unionskung 1442. Uppland kom till 1296 när Folklanden avvecklades. Vilken helhet ser du i detta?

Snorre använder begreppet Svitjod – och han för det bakåt i tiden i sina sagor. Men, han lärde sig begreppet först på 1200 talet. Kan vi då läsa om Snorres Svitjod i t.ex. Ynglingasagan där det används redan på 1-200 talet ungefär?
Vet vi med full säkerhet att det inte var Svitjod det stora som benämndes som Svitjod? Snorre skriver ju mest enbart Svitjod (Svithiod) och översättarna har lagt till som förklaring ”det Stora”. Först vers 8 skriver han Svithiod som beteckning för ett område som betalade skatt till honom – och han dog i Svithiod, bland Vanerna som han besegrat. Njord efterträdde Oden och Njords son Frö efterträdde sin far Njord.
Frö var den som inrättade vad vi idag kallar Uppsala Öd, Frö var ju tilldelad Uppsala av Oden. Frö skänkte alla sina tillgångar och allt han ägde till vad som blev Uppsala Öd. De första och äldsta jordegendomarna i Uppsala Öd är ett antal gods som ligger Västergötland. Senare införlivades gods i Östergötland – och det dröjde ganska lång tid innan det tillkom Gods från Mälardalen och Hälsingland.

Visst låter det som Västgötaskolan? Ändå är det de ”fakta” vi har om .t.ex. Uppsala Öd, som alltså bör ha legat i Svitjod (om nu Svitjod är ett geografiskt begrepp). Men, läs vers 1-9 i Ynglingasagan. Där står det skrivet.
Så, vad är Svitjod – och vilken helhet ser du?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Frö skänkte alla sina tillgångar och allt han ägde till vad som blev Uppsala Öd. De första och äldsta jordegendomarna i Uppsala Öd är ett antal gods som ligger Västergötland. Senare införlivades gods i Östergötland – och det dröjde ganska lång tid innan det tillkom Gods från Mälardalen och Hälsingland.

Visst låter det som Västgötaskolan? Ändå är det de ”fakta” vi har om .t.ex. Uppsala Öd, som alltså bör ha legat i Svitjod (om nu Svitjod är ett geografiskt begrepp). Men, läs vers 1-9 i Ynglingasagan. Där står det skrivet.
Så, vad är Svitjod – och vilken helhet ser du?

Thomas

Jag är absolut ingen expert på Uppsala Öd (medeltiden är ju inte min period) men varifrån kommer det här? Vad jag förstår, och rätta mig om jag har fel, så vet vi inte vilken omfattning Uppsala öd hade, och inte heller när olika gårdar gick upp i systemet.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Ja man kan ju undra.... Svitjud är inte rent språkligt svårt att förstå, Svia folkland ungefär, likt deutsland som bygger på samma ord i förleden, thiud. Svitjud det stora är namnet på delar av nuvarande Ryssland. Thiud som beskrivning av område som bebos av ett folk är intressant nog östligt, goterna använde det :). Rike något annat. Att uppsala öds äldsta gårdar skulle vara västgötska, tja, har aldrig stött på det förut, vad vi har är väl husabyarna som en rejäl stomme för uppsala öd.
Erik

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
Ättelägg, utveckla gärna på vilket sätt husabyarna skulle vara en stomme för  uppsala öd..

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
A la Wiki "Husbyar eller husabyar var kungsgårdar med funktion som stödjepunkter och uppbördscentra för kungamakten under tidiga medeltiden i Sverige, Norge och Danmark. De svenska husabyarna ingick i godskomplexet Uppsala öd, vilket följde med kungaämbetet" och "I Sverige fanns cirka 70 husabyar, de flesta i Mälardalen (nämnas kan Husby gård vid Stockholmsförorten Husby, Husby gård på Munsö samt Husaby-Enhörna; enbart i Uppland fanns 25 st). Utanför Mälardalen kan nämnas Husaby i Västergötland, Husbyfjöl i Östergötland och Huseby i Småland."
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
ett alternativ kan vara tuna-namnen, fast här sviker källor och ortnamnsforskning/arkeologi tar vid. Likaså finns det intressanta namn på Rinke-.
Erik

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
Fast Gudrun hämtar väl sin inspiration från Bo Gräslund som var först med att lansera idén om att Helge å låg i Uppland. Se
"Knut den store och sveariket Slaget vid Helgeå i ny belysning. Scandia 1986."
Tack för tipset om artikeln. Jag har inte läst den tidigare.
Att försöka flytta Helge å från Skåne till Uppland påminner lite om när några försöker flytta tex Uppsala och Sigtuna till Västergötland.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
Jag hänvisar till Lars Gahrns klarsynta notering att de utskällda Uppsalaförespråkarna (sveaisterna), Sune Lindqvist och Birger Nerman, faktiskt var nationalister till skillnad mot Götalandsförespråkarna som är lokalpatrioter. Det fanns helt enkelt inget incitament för Uppsalaförespråkarna att se Uppsala som mer betydelsefull eftersom det skulle undergräva den nationalistiska tanken. Om den nationalistiska vurmen nu alls var så uttalad som det påstås?
Är en nationalpatriot bättre än en lokalpatriot, eller hur menar du?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Nja, det är väl en motivation som alla andra. Vi påverkas alla av vår samtid, och det sena 1800-talet och det tidiga 1900-talet var en tid av statsbyggnad och nationalism. Andra halvan av 1900-talet har nog varit mer präglad av en ny regionalism, kanske som reaktion på nationalismens fokus på den centrala staten (och i förlängningen dess fysiska manifestation, Stockholm). Jag märker bara jag kommer hem till mina föräldrar i Roslagen att det finns ett tydligt Stockholmsförakt bland delar av lokalbefolkningen, trots att de själva bara bor lite mer än en timme från stan. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
AndreasE, detta har diskuterats tidigare i en annan tråd och där togs upp just dessa första gods från VG. De har till och med namn och vi vet var de låg. UÖ hade väl som mest ca 100 gods om jag minns rätt. Hälsningelagen omtalar, tror jag tre gods bland annat. Det finns de här som kan detta betydligt bättre än vad jag kan och de hoppar säkert in med info i tråden.

Jag förstår Västgötaskolan ibland. Svia Kind, Gamla Riket, Svia Rike, Uppsalarna, Gum vår första stenborg, de första gårdarna i Uppsala Öd - och mycket mer. Allt finns vid Kinnekulle. Jag gör dock inte samma tolkning som VGS – men jag tycker att Kinnekulle med omgivningar är en mycket intressant plats som jag vill veta betydligt mer om i framtiden.

Ättelägg, Svia Kind omfattar Kinnekulle. Det är ett mycket gammalt namn och det betyder mycket riktigt Sviafolket. Hur och varför och hur det hänger ihop har vi ingen aning om eftersom nästan inga utgrävningar har skett i området. Gum, vår första stenborg – och den var inte liten, låg på Kinnekulle och var högst troligt samtida med hallen i GU – och – naturligtvis, Gum är inte utgrävd heller. Om hallar av trä i GU betyder makt och rikedom – vad betyder då en stor stenborg? Problemet är att vi inte vet. När vi inte vet spekulerar de som är intresserade. De som inte är intresserade vet oftast inte ens om att Gum fanns/finns.

Uppsala Öd nämns första gången i vår historia i Yngre Västgötalagen som skrevs ca 1280. UÖ nämns även i Södermannalagen (1327), Upplandslagen (1296), och Hälsningelagen (1320, Östgötalagen (1290) skriver istället Uppsala Bo.

Kanske skall jag även nämna Snorre, han besökte ju VG 1219 - och han bör ju rimligen fått höra om UÖ när han var här?

Under 1100 talet övergick Husabyarna i privat ägo vilket tyder på att Uppsala Öd började avvecklas redan på 1100 talet.

Snorre placerade alltså UÖ bakåt i tiden ca 1000 år i Ynglingasagan när han skriver om Uppsala Öd som Frej skapade med sina Gods vid Kinnekulle. Rätt eller fel vet vi naturligtvis inte – men godsen där var de första som ingick i UÖ, så långt vet vi.

Det är så många saker/händelser, ortsnamn, osv som sammangaller vid denna plats att platsen blir mycket intressant. I mina ögon tävlar inte denna plats med någon annan plats skall jag väl tillägga. Det är bara en intressant plats bland andra intressanta platser som inte blivit undersökt.

(För övrigt tycker jag att vi skall lägga ned argument som lokalpatriot osv. Det passar inte in i tiden idag. Var och en här är intresserad av historia. Om det är lokalt eller regionalt eller gäller hela vår historia, så kan var och en av oss tillföra delar av vår historia till de övriga. Vi är en härlig mix av folk på detta forum, alla kan tillföra olika saker – och vi har alla samma intresse).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
A la Wiki "Husbyar eller husabyar var kungsgårdar med funktion som stödjepunkter och uppbördscentra för kungamakten under tidiga medeltiden i Sverige, Norge och Danmark. De svenska husabyarna ingick i godskomplexet Uppsala öd, vilket följde med kungaämbetet" och "I Sverige fanns cirka 70 husabyar, de flesta i Mälardalen (nämnas kan Husby gård vid Stockholmsförorten Husby, Husby gård på Munsö samt Husaby-Enhörna; enbart i Uppland fanns 25 st). Utanför Mälardalen kan nämnas Husaby i Västergötland, Husbyfjöl i Östergötland och Huseby i Småland."

Här får du uppdatera dig lite. Husabyar är ett dåligt utrett begrepp. Källorna ger att de nog kan kopplas till det kungliga, men ingenting ger att alla kopplas till samma kung. Det kan vara ett spritt begrepp som används av flera i områden med olika kungar. Faktiskt kan vi inte ens säga om de ursprungligen är kungliga eller har lytt under någon annan administration, t.ex. tingslagen, för att sedan övertas av kungamakten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Vad jag förstår så är det helt enkelt så att det bara är Västgötalagen och Hälsingelagen som nämner vilka gårdar i lagsagan som ingick i Uppsala öd. Att ta det som bevis för att någon av just de gårdarna skulle varit den första låter minst sagt förivrat. Men rätta mig om jag har fel.

Inte Kinnekulle igen... Jätteintressant plats, men källorna som talar om "uppsalarna" är sena och det finns inga bevis för någon medeltida Uppsala-ort på platsen, och stenborgen i Gum har jag fortfarande inte hittat mer information om än det som står på Wadbrings hemsida, så ställer mig neutral tills jag hittar mer om den.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Snorre placerade alltså UÖ bakåt i tiden ca 1000 år i Ynglingasagan när han skriver om Uppsala Öd som Frej skapade med sina Gods vid Kinnekulle.

Var skriver Snorre allt detta???

Svia kind, kan betyda mycket, Svia likaså, svära, svärja eller svedje möjligen. Kind är väl härad, varför inte det av erövrarna Svearnas härad som motsats till de besegrade götarnas  >:D
Erik

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Innan specifika "tempelbyggnader" hade påträffats i Skandinavien (bland annat i Uppåkra, men även i tex Borg i Östergötland och Sanda i Uppland) så var teorin att det handlade om en hallbyggnad väldigt vanlig. Man ansåg att Adams användande av ordet "triclinium" möjligtvis skulle kunna vara ett stöd för denna teori (...)

Jag har svårt att förstå att "triclinium" skulle peka mot hallbyggnad. En "triclinium" är ju salen i en romersk villa, ett i allmänhet kvadratiskt rum (ett av flera rum i byggnaden) med en dörröppning mitt på ena väggen och tre sittplatser (britsar) kring ett mindre bord i mitten (Triclinium kommer av grekiskans triklinion - tre britsar). De tre sittplatserna/britsarna är möblerade som ett U kring bordet, parallellt med de tre väggar som inte har dörröppning.

Jag begriper inte vad ett sådant rum har för likheter med en långsmal nordisk hallbyggnad?

Det Adam rimligen beskriver är att det i templet finns en sal, som liknar en traditionell kvadratisk matsal i en romersk villa, där statyerna av de tre gudarna är placerade i rummet som gästerna i en sådan romersk matsal med Tor i tronen i mitten - rakt fram när man kommer in i salen - och med Wodan och Fricco placerade på respektive sida; alla tre med näsorna mot mitten av rummet gissningsvis sittandes runt ett bord (som i ett triclinium) på vilket de av Adam omtalade prästerna dukar fram matoffer.

Den beskrivningen passar betydligt bättre på en byggnad liknande templet i Uppåkra, med sitt kvadratiska mittenparti, än på en hallbyggnad.





Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
AndreasE, detta har diskuterats tidigare i en annan tråd och där togs upp just dessa första gods från VG. De har till och med namn och vi vet var de låg. UÖ hade väl som mest ca 100 gods om jag minns rätt. Hälsningelagen omtalar, tror jag tre gods bland annat. Det finns de här som kan detta betydligt bättre än vad jag kan och de hoppar säkert in med info i tråden.

Jag förstår Västgötaskolan ibland. Svia Kind, Gamla Riket, Svia Rike, Uppsalarna, Gum vår första stenborg, de första gårdarna i Uppsala Öd - och mycket mer. Allt finns vid Kinnekulle. Jag gör dock inte samma tolkning som VGS – men jag tycker att Kinnekulle med omgivningar är en mycket intressant plats som jag vill veta betydligt mer om i framtiden.

Ättelägg, Svia Kind omfattar Kinnekulle. Det är ett mycket gammalt namn och det betyder mycket riktigt Sviafolket. Hur och varför och hur det hänger ihop har vi ingen aning om eftersom nästan inga utgrävningar har skett i området. Gum, vår första stenborg – och den var inte liten, låg på Kinnekulle och var högst troligt samtida med hallen i GU – och – naturligtvis, Gum är inte utgrävd heller. Om hallar av trä i GU betyder makt och rikedom – vad betyder då en stor stenborg? Problemet är att vi inte vet. När vi inte vet spekulerar de som är intresserade. De som inte är intresserade vet oftast inte ens om att Gum fanns/finns.

Uppsala Öd nämns första gången i vår historia i Yngre Västgötalagen som skrevs ca 1280. UÖ nämns även i Södermannalagen (1327), Upplandslagen (1296), och Hälsningelagen (1320, Östgötalagen (1290) skriver istället Uppsala Bo.

Kanske skall jag även nämna Snorre, han besökte ju VG 1219 - och han bör ju rimligen fått höra om UÖ när han var här?

Under 1100 talet övergick Husabyarna i privat ägo vilket tyder på att Uppsala Öd började avvecklas redan på 1100 talet.

Snorre placerade alltså UÖ bakåt i tiden ca 1000 år i Ynglingasagan när han skriver om Uppsala Öd som Frej skapade med sina Gods vid Kinnekulle. Rätt eller fel vet vi naturligtvis inte – men godsen där var de första som ingick i UÖ, så långt vet vi.

Det är så många saker/händelser, ortsnamn, osv som sammangaller vid denna plats att platsen blir mycket intressant. I mina ögon tävlar inte denna plats med någon annan plats skall jag väl tillägga. Det är bara en intressant plats bland andra intressanta platser som inte blivit undersökt.

(För övrigt tycker jag att vi skall lägga ned argument som lokalpatriot osv. Det passar inte in i tiden idag. Var och en här är intresserad av historia. Om det är lokalt eller regionalt eller gäller hela vår historia, så kan var och en av oss tillföra delar av vår historia till de övriga. Vi är en härlig mix av folk på detta forum, alla kan tillföra olika saker – och vi har alla samma intresse).

Thomas

För min del får det gärna komma fler lokalpatrioter! De som brinner för sin hembygd bevarar kulturen och ser till att vår historia fortlever.
Jag slår härmed ett slag för "mer positiv lokalpatriotism!" :)




Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Jag har svårt att förstå att "triclinium" skulle peka mot hallbyggnad. En "triclinium" är ju salen i en romersk villa, ett i allmänhet kvadratiskt rum (ett av flera rum i byggnaden) med en dörröppning mitt på ena väggen och tre sittplatser (britsar) kring ett mindre bord i mitten (Triclinium kommer av grekiskans triklinion - tre britsar). De tre sittplatserna/britsarna är möblerade som ett U kring bordet, parallellt med de tre väggar som inte har dörröppning.

Jag begriper inte vad ett sådant rum har för likheter med en långsmal nordisk hallbyggnad?

Det Adam rimligen beskriver är att det i templet finns en sal, som liknar en traditionell kvadratisk matsal i en romersk villa, där statyerna av de tre gudarna är placerade i rummet som gästerna i en sådan romersk matsal med Tor i tronen i mitten - rakt fram när man kommer in i salen - och med Wodan och Fricco placerade på respektive sida; alla tre med näsorna mot mitten av rummet gissningsvis sittandes runt ett bord (som i ett triclinium) på vilket de av Adam omtalade prästerna dukar fram matoffer.

Den beskrivningen passar betydligt bättre på en byggnad liknande templet i Uppåkra, med sitt kvadratiska mittenparti, än på en hallbyggnad.

Jag tror att man ansåg att Adam med "triclinium" skulle ha menat en generell "festsal" eller "gästabudssal" snarare än den antika normen för hur ett "triclinium" skulle se ut. Dessutom så fanns det många romerska villor vars triclinium var avvek ordentligt från den beskrivning du ger. Det fanns runda triclinium, långsmala triclinium, halvcirkelformade triclinium osv.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Jag tror att man ansåg att Adam med "triclinium" skulle ha menat en generell "festsal" eller "gästabudssal" snarare än den antika normen för hur ett "triclinium" skulle se ut. Dessutom så fanns det många romerska villor vars triclinium var avvek ordentligt från den beskrivning du ger. Det fanns runda triclinium, långsmala triclinium, halvcirkelformade triclinium osv.

Det är möjligt (erkänner villigt att mina kunskaper om hur ett triclinium mest är på uppslagsverksnivå). Men låt oss då anta att den sal som Adam omnämner som "triclinium" är just en hallbyggnad, hur förklarar anhängarna av teorin då början av meningen (In hoc templo ...). Hur såg i så fall det tempel ut i vilken det stod en hallbyggnad?  ;)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Vad man tänkte sig var att Adam skulle försöka förklara skandinaviska förhållanden på latin för en kristen publik. Han själv hade antagligen svårt att förstå att en världslig ledare även kunde vara kultledare, och att den hallbyggnad där värdsliga ting som gästabud och rådslag ägde rum, även kunde ha sakrala funktioner. Detta ledde till att han svajade ordentligt i sitt ordval när han gav sig på att beskriva dessa förhållanden, för det fanns inga självklara ord att använda i det kristna medeltidslatinet. Hallen blev beskriven både som en "festsal" (triclinium) och som ett "tempel" (templum), för översatt till kontinentala kristna förhållanden, så fanns det inget ensamt självklart ord att använda för en byggnad som kombinerade sådana funktioner.