Författare Ämne: Varifrån kommer villfarelsen att Adam av Bremen inte använde ordet "tempel"?  (läst 38667 gånger)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Den blogg som upprättats i samband med utgrävningarna för Ostkustbanan genom Gamla Uppsala har i dagarna lagt upp en  beskrivning av Gamla Uppsalas historia utifrån de skriftliga källorna och tidigare arkeologiska fynd. I texten påstås att Adam av Bremens berömda beskrivning av templet i Uppsala inte alls handlar om ett tempel.

"Fast egentligen använde sig inte Adam av ordet ”tempel” i sin text, på latin skrev han triclinium, som betyder matsal. Kanske var templet helt enkelt en hallbyggnad, där man samlades för att äta rituella offermåltider tillsammans?"

http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/arkeologigamlauppsala/Sv/historien-om-gamla-uppsala/offer-till-gudarna/Pages/default.aspx

Jag har stött på det där påståendet förr, att Adam skulle använt ordet "triclinium"(sal) och inte "templum"(tempel). Blev därför tvungen att gå till källan. Det bisarra är att det inte alls är sant. Adam använder just ordet "templum", tre gånger dessutom. Sen använder han ordet triclinium också, när han benämner den sal (i templet) där gudafigurerna står. Meningen i sin helhet lyder:

"In hoc templo, quod totum ex auro paratum est, statuas trium deorum veneratur populus, ita ut potentissiumus eorum Thor in medio solium habeat triclinio; hinc et inde locum possident Wodan et Fricco."

vilket på svenska blir:

"I detta tempel, som helt är smyckat i guld, dyrkar folket statyer av tre gudar. Den kraftfullaste av dem, Thor, har tronen mitt i salen (ticlinium); Wodan och Fricco är placerade på ömse sidor."

Jag förstår att de arkeologer som jobbar i Gamlis kan känna sig störda av de skriftliga källor som hindrar dem från att ha ett öppet sinne när de ska tolka de arkeologiska fynden. Särskilt när de skriftliga källorna och de arkeologiska fynden ger delvis olika resultat. Jag förstår också att en arkeolog utifrån "sitt" källmaterial hellre pratar om de hallbyggnader som man faktiskt har grävt ut i Gamla Uppsala än om det fantasieggande tempel som Adam beskriver (och som arkeologerna inte hittat resterna av (ännu, kanske ska tilläggas)). Självklart kan man också på en rad grunder ifrågasätta sanningshalten i Adams berättelse. Men att gå därifrån till att påstå att Adam aldrig har talat om ett tempel känns lite väl extremt.
Varifrån kommer villfarelsen att Adam inte använt ordet "tempel"? Är det ett allmänt missförstånd eller en äkta vilja att förvränga de skriftliga källorna så att de ska passa bättre med de arkeologiska fynden?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Jag tror man har varit slarvig med att läsa innantill - i orginalkällan, en arkeologisk studie, har jag för mig att det står att Adam inte använde ordet "tempel" utan "triclinium" för att ange salen med gudabilderna. Med  ett slarvigt referat kan nyansen alla bort.
Det är alltid bäst att själv läsa orginaltexten - (själv behärskar jag inte arabiska och isländska vilket är ett minus i forskningen).

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
Egentlig er det vel ligegyldigt, da Adam nok aldrig var i Uppsala, og da der no ikke var noget tempel.

Læs Janson: Templum Nobilissimum og overvej det.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Egentlig er det vel ligegyldigt, da Adam nok aldrig var i Uppsala, og da der no ikke var noget tempel.

Læs Janson: Templum Nobilissimum og overvej det.

Precis. Adams beskrivning av templet har sannolikt ingenting med Gamla Uppsala eller Norden över huvud taget att göra.

Varför använder han t.ex. de västgermanska namnformerna Wodan och Fricco (Frigg) och varför jämför han gudomarna med deras romerska motsvarigheter? Man kan nästan misstänka att han helt fräckt har kopierat någon gammal, numera försvunnen, romersk skrift om västgermansk religion.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
En fråga: oavsett alla källor, varför kan det inte ha stått ett tempel vid Uppsala, om det nu fanns ett vid Uppåkra?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
Visst man kan ifrågasätta Adams uppgifter på en rad grunder, som sagt. Jag uppfattar att många arkeologer tidigare avfärdat honom just för att man inom arkeologin då ännu inte hittat några tempelbyggnader i Norden och därför antagit att religiös kult utövats utomhus eller i mer vardagliga byggnader, hövdingahallar och liknande. När man nu sedan ett par decennier hittat påtagliga fynd av specifika kultbyggnader på en rad platser i Sverige - inte minst det imponerande templet i Uppåkra - borde rimligtvis sannolikheten för att det kan ha funnits en sådan tempelbyggnad också i Uppsala anses ha ökat markant. Då uppstår det märkliga att arkeologerna i Uppsala tar hjälp av Adam för att styrka den gamla tesen att kulten utövades i en hövdingahall och inte i ett särskilt tempel. För att det ska lyckas så ändrar man innebörden i Adams beskrivning så att den ska stämma bättre in på den egna teorin.

Det tempel som Adam beskriver är ett tempel, smyckat i guld, med anställda präster som frambär folkets offer. I templet finns en sal med tre gudastatyer. I anslutning till templet finns en helig lund där offerdjur och människor hänger. Inte i huvudtexten men i tilläggen beskrivs dessutom att templet är omgärdat av en guldkedja samt att det finns ett speciellt träd i anslutning till templet.

Vi kan antingen förkasta detta som propagandistiskt nonsens eller så kan vi välja att tro på möjligheten att det funnits ett  sådant tempel men att låtsas att Adam beskriver något annat och att "templet" skulle vara resultat av någon felöversättning är ju bara oseriöst.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
Jag söker en förklaring på vilket eller vilka berg som avses.De berg som Adam skriver,omger asatemplet.Jag kan inte finna något berg runt GU.
Någon som vet?
Jeffrey. 

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
Jag söker en förklaring på vilket eller vilka berg som avses.De berg som Adam skriver,omger asatemplet.Jag kan inte finna något berg runt GU.
Någon som vet?
Jeffrey.

Tja, kungshögarna kanske? Måste det vara höga berg?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Liothilda, när det gäller Sveasismen följer ju detta bara en sorts ”tradition” som började med Rubeck… men, jag tror ändå att vi skall se det hela som slarv år 2012, när vi har källorna tillgängliga på Internet.

Jag är ju kritisk till Gamla Uppsala så som Gamla Uppsala beskrivs i vår historia – men jag tror absolut att det funnits ett Harg, Vi eller Hov i, eller i närheten av, Gamla Uppsala (Tempel är Adams namn) och att platsen har varit mycket betydelsefull främst lokalt – men tidvis även för hela riket.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Som Liothida skriver så har det här med templet gått i vågor. Innan specifika "tempelbyggnader" hade påträffats i Skandinavien (bland annat i Uppåkra, men även i tex Borg i Östergötland och Sanda i Uppland) så var teorin att det handlade om en hallbyggnad väldigt vanlig. Man ansåg att Adams användande av ordet "triclinium" möjligtvis skulle kunna vara ett stöd för denna teori, och man spekulerade även i att det kanske var så att Adam, som kom från en kristen kontext, hade svårt att förstå att kungens/hövdingens/storbondens säte, hallbyggnaden, även kunde fungera som en religiös skådeplats i den skandinaviska kulturen. I sitt försök att översätta för honom obekanta förhållanden till latin för en kristen publik så kom han att svaja i sina ordval (och förståelse) runt den multifunktionella hallen.

Idag finns det nog ganska många arkeologer som anser att det nog mycket väl kan ha funnits en kultbyggnad i Gamla Uppsala, i likhet med de man har undersökt på andra platser. Samtidigt så vill man nog inte sticka ut hakan och påstå något sådant utan att ha arkeologiska lämningar som pekar på just det. Så den gamla teorin hänger liksom kvar som en möjlighet bland många.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Blotet i Gamla Uppsala som jag fick mig itutat i skolan på 50-talet utfördes vid midvintersolståndet den 13 december. Varje man i riket skulle närvara, om han inte närvarande skulle det betalas dryga böter.

Hur många män fanns det då på denna tid – som alla skulle till Gamla Uppsala, absolut längst norrut i riket? En siffra som jag hört är att det fanns ca 500.000 invånare i riket under vikingatid.

Vi tar bort 100.000 trälar, kvar är 400,000 fria individer, varav 200.000 är kvinnor. Kvar är då 200.000 män, varav 75% är över 15 år = 150.000 män som skulle ta sig till Gamla Uppsala för att blota. Jag tar mig friheten att minska denna summa till 100.000 (sjukdom osv).

100.000 män skulle alltså ta sig till GU – den 13 december, alltså, när det var vinter och snö – men så tidigt att sjöarnas is troligtvis inte höll – men låt oss säga att de höll. Jag uppskattar att det tog 7 resdagar i genomsnitt till GU för 100.000 män. De behövde skidor, mat för 7 resdagar, tält, kläder och vapen, deras packning bör ha varit på minst 20 kilo. Nåväl, de tog sig dit.

När de kom fram till GU satte de upp sina tält, två man i varje tält = 50.000 tält om 4 kvm = 200.000 kvm åtgick enbart för tälten. Med gångar osv runt tälten, matplats, eldplatser osv bör ytan som behövts vara ungefär 500.000 kvm – om man räknar ytterst snålt. Alltså en platt skottad yta på ca 700 X 700 meter. Lägg till toaletter, vedplatser osv så pratar vi om en totalt fullpackad kvadratkilometer där varje kvm används till det yttersta.

De bodde där under minst 9 dygn och åt minst tre varma måltider per dag i matlag om fyra – till vilket behövs 5 vedträn per måltid = 15 vedträd per matlag och dag  X 25.000 matlag = 1.250 kubikmeter ved per dag X 9 dagar = 11.250 kubikmeter ved för blotfesten – och då enbart för ”åskådarna”, denna ved blir till 3,3 ton aska och kolbitar, jämnt fördelade över 1 kvadratkilometer, vilket bör vara lätt att hitta även idag, speciellt som den späddes på med lika mycket aska vart nionde år – under minst 300 år. Där skall då finnas  100 ton aska och kol – minst…

Kungen fick hålla med mat och dryck, 1 kilo mat och dryck per dag och person  = 100.000 kilo mat x 9 dagar = 900.000 kilo mat gick åt på detta blotplats = 900 kubikmeter mat. Det blir t.ex. 36.000 grisar med slaktvikt på 25 kilo stycket.

100.000 män pinkar 0,5 liter per dygn = 50.000 liter och skiter 0,5 kilo = 50.000 kilo avföring, detta måste  avlämnas utanför kvadratkilometern man bodde på = 100 kubikmeter mänskligt avfall –per dygn i 9 dygn.
När blotet var slut måste 100.000 män få mat av Kungen för 7 resdagar, alltså i princip lika mycket mat som gick åt under de 9 blot dagarna.

Alltså: 11.250 kubikmeter ved, ca 64.000 grisar till mat under blotet samt färdkost hem. Kvar på platsen lämnade de 100 kubikmeter mänskligt avfall samt 3,3 ton aska och kol.

Vad kostade en gris under denna tid?

Redan på 50-talet insåg jag att detta var en omöjlighet = någonting var galet med denna uppgift i våra historieböcker. Så, nu skall det bli intressant hur ni andra skall försöka minska antalet svin, ved, avföring, resdagar och reskost – för att få ned det hela till vettiga siffror - var hamnar vi då – och vilka blir då konsekvenserna?  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Jag förstår inte vad du vill komma fram till? Att alla detaljer i Adams beskrivning inte stämmer? Och?

Jag tror inte att någon någonsin trott eller argumenterat för att alla män i riket (vad nu "riket" var på 1000-talet) verkligen tog sig till ett eventuellt blot i Gamla Uppsala. Självklart skulle det vara en logistisk mardröm. Om man tittar på nutida liknande religiösa pilgrimsmål så är "tvånget" särdeles mjukt. Det finns tusentals fullgoda anledningar för att inte ta för sig den resa ett sådant besök skulle innebära. Och detta i en tid på man faktiskt har folkbokföringar och därmed kan ha koll på människor på ett helt annat sätt.

Men Gamla Uppsala står och faller ju inte med Adam av Bremen, även om jag antar att det är någonting åt det hållet som du vill komma fram till.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
Tja, kungshögarna kanske? Måste det vara höga berg?
Nja.Inte höga berg nödvändigtsvis.Men att kalla högar berg det är väl tveksamt.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
Nja.Inte höga berg nödvändigtsvis.Men att kalla högar berg det är väl tveksamt.

Nej, men står man inne i halvcirkeln är kullarna ganska höga. Hela slätten är dessutom omgiven av skogsklädda "berg".
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Citat Carl Thomas :
Citera
Blotet i Gamla Uppsala som jag fick mig itutat i skolan på 50-talet utfördes vid midvintersolståndet den 13 december. Varje man i riket skulle närvara, om han inte närvarande skulle det betalas dryga böter.
Jag får påminna om Aristoteles tes att en stat inte fick bli större än att alla fria män kunde samlas på torget.
Jag misstänker att "riket" omfattade bara en del av Uppland.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Karl-Fredrik, precis min poäng.

Jag ser Gamla Uppsala som en mycket fin historisk plats. Jag tror att där fanns ett Hov, att Kungar bodde där, osv. Jag tror att Adam faktiskt menade Gamla Uppsala i sin skrift. Jag tror även att en och annan Sveakung har bott i Gamla Uppsala - men då är jag inne på detta med Landskapskungar + en vald Sveakung. Alltså, i princip tror jag på alla ”ingredienser” som även Sveaisterna tror på.

Men - jag tror att man skall se Gamla Uppsala lokalt. Det var säkert den viktigaste platsen i Tiohundraland. Kanske även i de tre folklanden tillsammans, i alla fall under vissa tider.

Det som skiljer min tro från Sveaisternas tro är att de ser Gamla Uppsala som ett Rikes huvudsäte - medan jag ser Gamla Uppsala som ett lokalt huvudsäte.

För mig blir Gamla Uppsala mer värdefullt som ett lokalt huvudsäte – för Sveaisterna blir det mindre värt eftersom de även anser att eventuella där boende Svear lade under sig alla landskap – vilket det inte finns en enda källa eller saga som stödjer.

Sveaisterna tror på ockupation och maktspråk - jag tror på ingifte, ägande av land i skilda landskap genom ingifte, jag tror på samarbete, och en Union mellan landskapen, landskapskungar och en Sveakung som inte hade med landskapens inre styre att göra.

Visst tror jag på blot i Gamla Uppsala – och att varje man i Tiohundraland var ”tvingad” att närvara – och trots att de 100.000 män jag skrev om då mycket strakt reduceras så är det fortfarande en logistisk mardröm som kostade massor med guld vart nionde år.

På andra huvudsäten och Landskapskungsgårdar höll man också blot, på samma sätt som i Gamla Uppsala. Det var alltså inte unikt på något sätt för Gamla Uppsala.

Alla våra landskap har en lika värdefull historia – och de styrdes av Landskapskungar fram till 1200 talets mitt.
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Citat Carl Thomas : Jag får påminna om Aristoteles tes att en stat inte fick bli större än att alla fria män kunde samlas på torget.
Jag misstänker att "riket" omfattade bara en del av Uppland.

Vad betyder "fria män" i detta sammanhang - och hur relaterar man Aristoteles reform-idèer med den historiska verklighet norr om Alperna?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Sveaisterna tror på ockupation och maktspråk

Finns det några uttalade Sveaister idag?


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Blotet i Gamla Uppsala som jag fick mig itutat i skolan på 50-talet utfördes vid midvintersolståndet den 13 december. Varje man i riket skulle närvara, om han inte närvarande skulle det betalas dryga böter.


Intressant. Hade man en annan kalender än den Gregorianska i NV Europa under vikingatiden?

Citera

Hur många män fanns det då på denna tid – som alla skulle till Gamla Uppsala, absolut längst norrut i riket? En siffra som jag hört är att det fanns ca 500.000 invånare i riket under vikingatid.

Vi tar bort 100.000 trälar, kvar är 400,000 fria individer, varav 200.000 är kvinnor. Kvar är då 200.000 män, varav 75% är över 15 år = 150.000 män som skulle ta sig till Gamla Uppsala för att blota. Jag tar mig friheten att minska denna summa till 100.000 (sjukdom osv).


Vilket samhällssystem lägger du till grund för dina matematiska beräkningar?
Ett pyramidalt adelssystem från antiken - eller en klassdelad monogami likt medeltidens feudal-system?

Frågan är alltså om du försöker se vikingtiden retrospektivt - genom högmedelålderns dimmiga glasögon - eller som en naturlig konsekvens av (den för-religiösa) antikens kultur- och samhällsformer?   

I det senare fall kan du räkna "alla fria män" som hög- och lågadel, vilket ville ge en länsherre och länsfru för varje län, jämte en härads-hövding och fru för varje härad.

Hur många blir det?

Citera

På andra huvudsäten och Landskapskungsgårdar höll man också blot, på samma sätt som i Gamla Uppsala. Det var alltså inte unikt på något sätt för Gamla Uppsala.

Alla våra landskap har en lika värdefull historia –


Istämmer fullständigt, men:

Citera
och de styrdes av Landskapskungar fram till 1200 talets mitt.

Vad var en "landskapskung" och hur uppstod dom? Vart definieras dom och hur förklarar du etableringen, funktionaliteten och stabiliteten av dessa  "landskapskungar" - över tid?  Finns det historisk belägg för begreppet?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Varför denna hets, historia har alldrig varit statisk, mälaren binder ihop de omgivande landskapen på för den tiden alldeles utmärkt sätt. Adam fick i bästa fall andrahandsuppgifter som översattes till latin vilket sannolikt skapar stora möjligheter till fel. Huruvida alla eller en del eller vissa specifika var nog mycket upp till den enskilde. Kungens makt är väl beskriven i olika källor och var inte större än att man kunde nacka honom när så lusten föll på. Dock är väl själva fenomenen mer intressanta, Uppsala som helig plats, en uttalad religiös plikt och Uppsalas centrala betydelse för ett folk. Lite som kyrkan blev sedan, allt från enkla kapell till katedraler. Man ber sin bordsbön och vallfärdar till Mecka. Regionen mälardalen är relativt tydlig och kulturellt likartad under järnåldern. Källornas beskrivning kring svearna, från Romare till meddeltid, tämligen likartade och stöder varandra. Fenomenet är relativt tydlig i sina konturer men det exakta innehållet ner till minsta detalj är inte känt vilket inte gör fenomenet mindre verkligt. Att arkeologer försöker att använda sig av skriftkällor är väl fint, kan de göra misstag, naturligtvis. Oförlåtligt, inte alls. Sveanister, götister må väl kämpa men inte påverkar det Uppsala speciellt mycket. Uppsala finns och Adams beskrivning blir mer och mer bekräftat desto mer man gräver  :)
Erik