Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260507 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #280 skrivet: juli 13, 2012, 10:15 »
gangrade. Jag skrev så här tidigare
"Ytterst handlar om hur man väger alla variabler mot varandra i Järnålderstads eller centraplatsdiskussionen."
Thomas I

 ;) Ja, och det betyder vaddå? Det är väl självklart att man väger "variabler" mot varandra i en diskussion, annars är det ingen diskussion utan en föreläsning.  No hard feelings, thou.

Förresten är väl Sigtuna ett bra exempel på en centralplats och stad utan kontinuitet. Gäller inte samma sak för t ex Lund, även om det är nära till Uppåkra? Eller de kanske inte tillhör den här diskussionen eftersom de kan anses höra till nästa tidsepok där städer anläggs för att vara just städer och inte "uppvuxna" som centralplatser (obs, detta är ett seriöst inlägg i debatten och inte någon sarkasm eller pik åt någon)

För övrigt, är det inte så att man under FVT kan se Rom som central punkt i något som minskar ju längre ut i periferin man kommer. T ex har man väl med goda skäl kunnat anta att t ex de allra flesta romerska importföremål som finns i framförallt västra Sverige har förmedlats via Danmark (Germanerna och Rom, Andersson Herschend 1997). Det betyder väl i förlängningen att allt annat än att om man hittar någonting större längre ut är det att betrakta som en avvikelse - i alla fall norrut där det inte finns någon annan "pol" som kan mäta sig/konkurrera med Rom. Kort sagt, det skulle förvåna mig ifall (Gamla) Uppsala har mer av något eller är större än, platser närmare centrum (Rom alltså) som exempelvis Sorte Muld, Gudme och Uppåkra (för att droppa några namn).
Som en  parantes till ovanstående resonemang borde väl också kriterierna för en centralplats/stad vara högre närmare centrum och lägre längre ut med tanke på de (tänkta) olika förutsättningarna ?

Ha det gott
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #281 skrivet: juli 13, 2012, 12:02 »
........ Skalundahögen är daterad med c 14 till ca 600 e kr.

http://wadbring.com/historia/undersidor/skalunda.htm

Bifogar en rapport kring en Vendeltida storhög som grävts ut de ssenste åren på Kålland, Västergötland (om fakta kan vara av intresse)

http://www.vanermuseet.se/download/18.3bf3d41f12ce64418cd80005806/Rapport2003_2_med_framsida.pdf

Marty

Är det fel rapport som blivit länkad? För jag hittar ingenting om en undersökt storhög i den där rapporten...

På den här sidan berättas dock lite om högen:

http://www.vanermuseet.se/forskning/sunnerby.4.3bf3d41f12ce64418cd80004248.html

Det er faktisk to forskellige høje, I taler om.

Kungshögen på Kållandsö er ikke noget monumentalt anlæg af store høje, men vel nærmest en meget beskeden afglans af Uppsala som Grydehøj i det ældste Lejre, ligesom der også findes spredte paralleller til Upplands bådgrave. Kållandsö-udgravningen er heller ikke noget Uppsala, men da interessant som mange andre pladser.

Skalundahög er derimod en imponerende storhøj, men den ligger 10 kilometer syd for Kållandsö - og de romantiske drømmerier og dokumentationen for dens C14-datering, er altid forsvundet i løse påstande, som her. Det kan da ikke udelukkes, at den er en parallel til Ottarshög, som tilsvarende ligger i nærheden af Vendel, men hvor er så parallelerne i området til Upplands øvrige monumentale anlæg?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #282 skrivet: juli 13, 2012, 16:56 »
För övrigt, är det inte så att man under FVT kan se Rom som central punkt i något som minskar ju längre ut i periferin man kommer. T ex har man väl med goda skäl kunnat anta att t ex de allra flesta romerska importföremål som finns i framförallt västra Sverige har förmedlats via Danmark (Germanerna och Rom, Andersson Herschend 1997). Det betyder väl i förlängningen att allt annat än att om man hittar någonting större längre ut är det att betrakta som en avvikelse - i alla fall norrut där det inte finns någon annan "pol" som kan mäta sig/konkurrera med Rom. Kort sagt, det skulle förvåna mig ifall (Gamla) Uppsala har mer av något eller är större än, platser närmare centrum (Rom alltså) som exempelvis Sorte Muld, Gudme och Uppåkra (för att droppa några namn).
Som en  parantes till ovanstående resonemang borde väl också kriterierna för en centralplats/stad vara högre närmare centrum och lägre längre ut med tanke på de (tänkta) olika förutsättningarna ?

Jag är nog skeptiskt till det här. På en större skala så kan det kanske finnas ett sådant mönster (vissa städer på Italienska halvön var nog lite rikare än de rikaste i de galliska provinserna, vilka i sin tur var större och rikare än de viktigaste centralplatserna i Skandinavien), men på ett mer lokalt plan så kan jag inte se några större tecken på att så skulle vara fallet. Man måste nog se sydskandinavien som ett kulturområde, och inom detta så spelade helt andra saker än närheten till Rom roll för olika platsers "rikedom" och storlek. Vissa delar av Danmark hade utan tvekan störst tillgång till romerska importer under romersk järnålder, men det har mer att göra med handelsvägar en fysisk närhet. Under vendeltid och vikingatid så kan tex Mälardalen utan problem mäta sig med Danmarks rikaste områden, och platser i nordnorge är lika rika som sina sydligare motsvarigheter under romersk järnålder. Västergötland är det område med mest folkvandringstida guld i Skandinavien, och ingen plats i Europa kan mäta sig med Gotland när det gäller romerska och arabiska silvermynt. Olika områden hade olika handelsvägar, och alla områden gick upp och ner kronologiskt.

   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #283 skrivet: juli 13, 2012, 17:12 »
Eftersom det råder ett totalförbud för metalldetektorer i Sverige så finns det inte någon liknande övergripande information om järnåldersfynd som i Danmark.

AndreasE

Citera
Vi pratade lite om det här på jobbet idag, hur man tex i Uppåkra la ut på sin blogg att man hade hittat några romerska silvermynt häromveckan, medan vi har en helt annan policy här. Uppenbarligen så har man lite olika filosofi om det här på olika håll. Sen kan jag tänka mig att det till viss del kan bero på att det i Uppåkra och Finnestorp rör sig om forskningsgrävningar, medan det är en exploateringsgrävning i Uppsala. Vi har väldigt stora ytor öppna under lång tid, så risken för tex rovgrävning i schakten nattetid är mycket större här

Det är tio minuter mellan Uppåkra och Historiska Museet i Lund så när det hittas något intressant går det snabbt att transportera dit. Det är väldigt begränsade ytor som grävs varje år och de är lättare att skydda.

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #284 skrivet: juli 13, 2012, 17:18 »
Troels
Arméer av Heruler som erövrar Uppland är sannerligen drömmerier. Skalunda är Sveriges största hög och daterad till ca 600 e kr. Den ligger i ett fantastiskt läge och har synts från Vänern där skepp paserat. I andra ändan av byn finns kung Skjolms Hög som är ca 25 meter i diameter. Uppsala ligger i Uppland och några få Heruler har kanske dykt upp i mindre omfattning någon stans i Sverige under 500-talet.

Andreas
Spännande att det kommer konkreta bevis på att Uppsala redan på 400-talet är en viktig centralplats. Vendelkulturen är ju lika dokumenterad på exempelvis Gotland som i Uppland. Vi får nog utgå från att vi får fram samma mönster i Västergötland med tiden, när forskningen kommer ikapp.

Marty

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #285 skrivet: juli 13, 2012, 18:41 »
Arméer av Heruler som erövrar Uppland är sannerligen drömmerier.

Sikkert - men det er jo også dig, der skriver sådan - til trods for de 9 svar, jeg gav dig i en anden tråd.

Skalunda är Sveriges största hög och daterad till ca 600 e kr.

Jeg har stået på toppen af Skalundahög og har erkendt, at den er imponerende - lige som t.eks. Ottars Hög og Anunds Hög - og Harald Blåtands høje i Jelling.

Det er muligt, at dateringen er korrekt - for det er jo dragedræberen Beowulf's grav :). Jeg beder dig bare om at oplyse, hvor jeg kan finde den datering dokumenteret - f.eks. i form af en arkæologisk rapport, hvor man kan se, hvordan C14-analysen er fremkommet. Jeg har en gang hørt, at det skulle være et løst stykke træ - uden nærmere angivelse af fundomstændighederne - men heller ikke det kunne jeg få nærmere præciseret.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #286 skrivet: juli 13, 2012, 19:01 »
Beträffande storleken på hallar eller träpalats var motsvarande  byggnad i Järrestad 50 x 14 m, i sin sista fas vilket är 700 kvadratmeter(Bengt Söderberg "Integrating Power: Some aspects of a Magnates Farm and Presumed Central Place in Järrestad", Uppåkrastudier 7)

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #287 skrivet: juli 13, 2012, 20:28 »
Troels
Arméer av Heruler som erövrar Uppland är sannerligen drömmerier. Skalunda är Sveriges största hög och daterad till ca 600 e kr. Den ligger i ett fantastiskt läge och har synts från Vänern där skepp paserat. I andra ändan av byn finns kung Skjolms Hög som är ca 25 meter i diameter. Uppsala ligger i Uppland och några få Heruler har kanske dykt upp i mindre omfattning någon stans i Sverige under 500-talet.

Andreas
Spännande att det kommer konkreta bevis på att Uppsala redan på 400-talet är en viktig centralplats. Vendelkulturen är ju lika dokumenterad på exempelvis Gotland som i Uppland. Vi får nog utgå från att vi får fram samma mönster i Västergötland med tiden, när forskningen kommer ikapp.

Marty


Är Skalunda störst i Sverige?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #288 skrivet: juli 13, 2012, 23:14 »
Datering Skalunda:

http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?tab=3&page=1&objektid=10202200030001

Några Västsvenska högar (ej rösen som i princip alla finns på säkra järnåldersplatser) d=diameter. Förutom dessa finns oerhört många som är över 20 meter samt väldigt många bortodlade.

Skalunda 67 d -7 hög, daterad ca 600 e kr
Grönehög, 45-50 d - 6 hög, daterad till 500-talet
Olof Trätäljas Hög 43 d -5 hög
Kungshögen Nysäter 40 d – 4 hög
Holöja 40 d – 7 hög
Ingatorp 37 d – 7 hög
Larva Bäsing 30 d – 5 hög
Kung Ranes Hög 30 d – 5 hög
Granhögen, 30 d - 3,3 hög

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #289 skrivet: juli 14, 2012, 01:04 »

Är Skalunda störst i Sverige?

Vem vet, finns många olika bud på det där. Enligt FMIS är tex kungshögarna i Uppsala 75x55x10 (Östhögen), 75x50x10 (Mitthögen) och 70x60x10 (Västhögen); Skalundahögen 65x6-7; Anundshög 64x68x9,2 osv. Måtten på högar i FMIS är dock notoriskt svajiga.

Måtten på Anundshög lär dock stämma ganska bra då de kommer från en arkeologisk delundersökning från 1999, så det står nog klart att åtminstone Anundshög är större än Skalunda. Sen tror jag inte att det spelar så stor roll. Skillnaderna mellan högarna är trots allt små och speglar nog ingen inbördes relativ betydelse.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #290 skrivet: juli 14, 2012, 01:27 »
Bifogar en uppdaterad lista. Man blir ju helt beklämd när man inser hur dåligt kunskapsläget är för Västsverige.

Västsvenska Storhögar (Kungshögar)
Skalunda 67 d -7 hög, daterad ca 600 e kr
Grönehög, 45-50 d - 6 hög, daterad till 500-talet
Ås kyrka, 40-50 d -6 hög
Olof Trätäljas Hög 43 d -5 hög
Kungshögen Nysäter 40 d – 4 hög
Holöja 40 d – 7 hög
Forsby 40-45 d - 3 m hög
Ingatorp 37 d – 7 hög
Larva Bäsing 30 d – 5 hög
Kung Ranes Hög 30 d – 5 hög
Granhögen, 30 d - 3,3 hög

Sid 17 visar exempel på storhögar +20 meter (kartan motsvarar en liten del av VG, fast fornlömningsrik).

Många lär vara flacka och från romersk järnålder.

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86928.1336032642!/menu/standard/file/Haking_Linn_Centrala_tankar_om_Finnestorp.pdf

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #291 skrivet: juli 14, 2012, 01:47 »
Man blir ju helt beklämd när man inser hur dåligt kunskapsläget är för Västsverige.

Jag försöker inte motsäga dig, men exakt hur menar du? Storhögar har ju inte grävts på så många ställen i landet över huvud taget, och när det gjorts så har det ofta handlat om näst intill ren rovgrävning under 1800-tal och tidigt 1900-tal.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #292 skrivet: juli 14, 2012, 08:19 »
Datering Skalunda:

Tak Marty - så fik jeg da den, idet man må gå ud fra, at det er underordnet, at prøverne er taget i de perifere dele. Den lave højdeangivelse på 6-7 meter undrer mig til gengæld, men det må skyldes, at det er moræneryggen, som imponerer, når man stiger op fra vestsiden.

I det hele taget imponerer din liste over de västgötiske høje jo ikke i forhold til Upplands monumentale højanlæg. Kun den ensomt beliggende Skalundahög kommer i nærheden af de upplandske monumenter. Skævdeling af arkæologiske fund og udgravninger kan I måske beskylde stockholmsk centralisering for, men ikke den skæve fordeling af storhøje.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #293 skrivet: juli 14, 2012, 09:27 »
Ingen av högarna i Uppsala anges vara över 70 meter i diameter i modern litteratur (Ex. Peter Bratt). Antalet högar över 60 meter är oerhört liten för hela landet, Uppsala-Badelunda- Skalunda. Efter Uppsala blir listan för Uppland/Sörmland rätt så lik den för Västsverige. Så sorry Troels, lägg lite tid på att kolla upp fakta. Uppsala skiljer ut sig från Badelunda och Skalunda i att det är flera högar, en stor skillnad. Den generella utbredningen av storhögar är dock rätt likartad över Svealand och Götaland. Vad jag vill säga med detta handlar inte om nån tävling utan att om man lägger tid och läser på så inser man att de tre platserna med de största högaran är oerhört ovanliga samt att gravskicket under Vendeltid antaglige är rätt likartat över hela Svealand/Götaland.

Marty

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #294 skrivet: juli 14, 2012, 09:52 »
Börjar ni inte vinkla in denna tråd på storleken på järnåldershögar i Västergötland och Mälarområdet? Jag har fortfarande svårt att förstå kopplingen mellan centralplats och högar mer än att det kan utstråla påkostade gravritualer, som pyramiderna.

Uppåkra har haft fyra bronsåldershögar som givetvis  funnits där långt innan centralplatsen. En av dessa togs bort under Uppåkratiden.

Det har funnits centralplatser med järnåldershögar och centralplatser utan järnåldershögar.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #295 skrivet: juli 14, 2012, 14:21 »
Ingen av högarna i Uppsala anges vara över 70 meter i diameter i modern litteratur (Ex. Peter Bratt). Antalet högar över 60 meter är oerhört liten för hela landet, Uppsala-Badelunda- Skalunda. Efter Uppsala blir listan för Uppland/Sörmland rätt så lik den för Västsverige. Så sorry Troels, lägg lite tid på att kolla upp fakta. Uppsala skiljer ut sig från Badelunda och Skalunda i att det är flera högar, en stor skillnad. Den generella utbredningen av storhögar är dock rätt likartad över Svealand och Götaland. Vad jag vill säga med detta handlar inte om nån tävling utan att om man lägger tid och läser på så inser man att de tre platserna med de största högaran är oerhört ovanliga samt att gravskicket under Vendeltid antaglige är rätt likartat över hela Svealand/Götaland.

Marty

Nja, tror inte att några ordentliga nya mätningar av högarna i Gamla Uppsala har gjorts under senare år, så de olika mått som uppges här och där beror nog på vem som är källan och vilket mått som använts (högarna är ju inte helt runda). Men jag håller med om att de allra största högarna är mycket litet sett till hela landet, men man måste nog säga att området norr om Mälaren har den största koncentrationen, med tanke på de tre i Gamla Uppsala, Anundshög och, om man utvidgar begreppet till säg högar över 50 meter, Nordians hög i Åshusby. Hur det ligger till med storhögar av lite mindre mått (20-50 meter) så brukar man ju traditionellt säga att Mälardalen har flest, men visst, det kanske inte stämmer. Har inte tillräckligt bra koll på Västergötland för att säga säkert.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #296 skrivet: juli 14, 2012, 15:19 »
Verkar inte som gubbarna i Uppåkra/Varnhem/Gudhem ville läggas i storhögar på rad som i Uppsala, Högom och Norge. Traditionen med storhögar (på rad) verkar ju komma från norr och väster/Norge där sedvanan är äldre. Högom börjar i 400-talet och den sista och rikaste högen är daterad ca 500 e kr. Några år efter anläggs de första högarna i Uppsala. Anser man  att det är en direkt koppling mellan exempelvis Högom och Uppsala?

Marty

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #297 skrivet: juli 14, 2012, 15:30 »
AndreasE. Kan ni inte lägga detta i egen tråd. Ämnet är intressant men har inget med Uppåkra eller centralplatser att göra(höjden på järnåldersgravar). Blir lättare att följa diskussionerna då.

Åt en våffla och drack kaffe på Uppåkras trevliga järnålders-café och pratade med de trevliga guiderna Ulrika och Sofia om kunskaperna om byggnader i Uppåka. Den stora hallen på 600 kvadratmeter, som det har funnits flera versioner av, är extremt svår att tolka.

Anledningen till att utgrävningarna tar tid är att man saknar finansiering av större utgrävningar. Grävningarna på sommaren är för studénter som skall lära sig hantverket.

Nu är sommarens grävningar avslutade men det kommer en ny omgång i September i år. Guiderna är på plats fram till slutet av nästa vecka.

Thomas I

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #298 skrivet: juli 14, 2012, 19:05 »
Thomas I ønsker ikke storhøje behandlet i tråden, men har selv ivrigt diskuteret sammenligning af centralpladser i al almindelighed. Skal vi være formalistiske, så gik tråden alene på de nye fund i Uppåkra. Linn Hanking fastslår i den magisteruppsats, som Marty linkede til, at jernalderens storhøje er en direkte eller indirekte indikation af centralpladser (må være nord for danerne) – så det må blive enten/eller.
 
Jeg er sikker på, at Marty har sørget for at få Vgl’s største høje med på sin liste, så set fra Danmark findes de monumentale anlæg altså først og fremmest i Uppsala og omegn (Mälardalen/Uppland). Som et kuriosum er her et link til Wikipedias liste over Nordens ”storhøje” (Marty bør først tage en blodtrykspille):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar

Hvad Högom angår, synes der her at være en (nordisk lejesoldat?) forbindelse til steppenomaderne i hunnernes hærtogt i 400-tallet – en forbindelse, som også på den tid findes i de norske kongegrave, hvorfra der ved Högom var forbindelse over Kjølen. Birgit Arrhenius har skrevet om en kolonisering af Vendel omkring år 500, og andetsteds peger hun på ovennævnte norske spor i Ottarshögen. En mulig forklaring kunne være, at det var Högom-dynastiet, som forsvandt omkring år 500, der rykkede sydpå ad Jordanes’ pelshandelsrute og påvirkede med sin højkultur. Der er imidlertid den væsentlige forskel, at Upplands nye storhøje indeholder brandgrave – i modsætning til de tidligere høje i Högom og Norge. Som bekendt tolker jeg helheden sådan, at der synes at opstå en ny internationalt præget kulturblanding i Uppland sidst i folkevandringstiden – måske fordi et ekspanderende centralområde i 400-tallet til sidst lokkede andre til fra flere sider og opsugede dem. Siden spredte kulturen sig langs Østersøens kyst og øer og (med fare for at ende i Finnestorp-mosen næste gang jeg nærmer mig Vgl.) måske til Götalandene.

Uppåkra skal formodentlig ses i en helt anden sammenhæng – nemlig som en af danernes ”nationer” (Procopius’ brugte flertal), der voksede i styrke og pludselig blev kendt af de europæiske historikere fra Byzans til Tours i 500-tallet – måske fordi de allierede sig efter pres udefra.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #299 skrivet: juli 14, 2012, 20:01 »
Troels,

Om ni diskuterar järnåldershögar som centralplatsfenomen är det intressant men det finns mängder av diskussioner här om svear-götar, sveaskolan-västgötaskolan, templet i Uppsala, högarna i Uppsala mm.

Vad jag har läst är att kopplingen mellan gravar och centraplatser inte är särskilt stark i de gamla danska områdena, inklusive Skåne och Halland, med undantag för Lejre och Jellinge. Gudme hade inga högar eller gravfält.

En ren jämförelse av höjden på järnåldershögar är inte så intressant om det inte sker med kontexten centralplatser.

Jag är inte moderator utan det är bara en synpunkt på att det skall vara lätt att följa en diskussion.

Thomas I