Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260611 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #220 skrivet: juli 09, 2012, 23:08 »
Det har aldrig gjorts någon övergripande undersökning av kulturlagrens utbredning. Däremot så finns de i i stort sett alla schakt som öppnats på platsen.

Det går inte heller att hitta helt sammanhängande kulturlager då de moderna störningarna är för stora. Gamla Uppsala klyvs i två av järnvägen som går rakt igenom området, liksom av Vattholmavägen, Ärnavägen, Disavägen och ett stort villaområde (på båda sidor om järnvägen), en skola med sporthall och ett antal gårdar (prästgården, kungsgården, kaplansgården, disagården) osv. Bebyggelselämningarna förefaller dock i stora delar sammanhängande.

Jag förstår inte riktigt din andra fråga. Tror att mitt tidigare inlägg svarar på den.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #221 skrivet: juli 10, 2012, 19:14 »
Jag har tittat här på en datering av Gamla Uppsala(centralplats) som säger 550 ekr till 1100 ekr. Efter år 1000 ekr är centraplatsbegreppet kanske mindre intressant eftersom det finns städer i mdeltida mening?
 
http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/historien-om-gamla-uppsala/en-plats-for-harskare,-handel-och-hantverk/Pages/default.aspx

Martin Rundkvist säger 600 ekr och framåt som datering av Uppsala.

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2012/06/29/old-uppsala-big-dig-standing-stone-alignments/

Ju mer jag tänker på detta har Uppåkra haft en enorm tur med att järnåldersstaden ;D övergavs och att Lund tog över. Uppåkra har bara varit jordbruksmark från tidig medeltid och bara skadats av plogning. Uppsala är mer hårt åtgånget och har fragmentariska lager nedanför åsen med kyrkan och högarna?

Jag läste Maja Hagermans bok "Försvunnen värld" med stort nöje i våras.

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #222 skrivet: juli 10, 2012, 19:27 »
Andreas angav väl att platåer och annat har anlagts under 400-talet? Vad många undrar över är väl om Uppsala har de fina/stora/unika fynden/byggnaderna etc före 500 e kr? Är Uppsala en ”vanlig” by fram till denna tidpunkt eller har den längre kontinuitet som ”centralplats”? Motsvarande svar för exempelvis Varnhem utan att man gjort några större utgrävningar där är ja. Där finns unika kvinnogravar från 200-talet (Överbo) med guldföremål, vinthundar mm. Där finns även romerska importföremål, en mycket stor vikingatida silverskatt, Sveriges äldsta stenkyrka, ett av Sveriges äldsta kloster, kungabegravningar mm

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #223 skrivet: juli 10, 2012, 19:59 »
Att man hittar lite olika dateringar för Gamla Uppsala som centralplats beror på att källäget varit så dåligt, vilket lett till att man angett dateringen för kungshögarna som starten på hela platsen. Det hänger förstås ihop med att kungshögarna enligt en populär teori länge ansågs vara sk "founder graves", anlagda av en nyetablerad dynasti eller grupp som "grundat" gamla Uppsala.

Vissa av de dateringar som jag nämnt har inte publicerats ännu, och har därmed inte kommit in i samtalet om Gamla Uppsala ännu. Dateringarna från kungsgården tex är från förra årets forskningsgrävningar.

Som det ser ut nu så började man monumentalisera Gamla Uppsala under folkvandringstid med hallbyggnader på stora artificiella platåer och rader av resta stenar. Hur stora hallbyggnaderna var vet vi inte, då man inte gått ner i de lagren, men platåerna förefaller ha samma storlek då som under vendeltid då tex södra platån hyser en mer än 50 m lång och 12 m bred hallbyggnad. Om denna monumentalisering äger rum före eller efter 500 e.Kr. (vilket ju är mitt i folkvandringstiden) är nog inte klart ännu.

Om man tittar på bebyggelseförändringen i stort i området runt Gamla Uppsala så verkar en centralisering ske i slutet av romersk järnålder, då stora bosättningar som Bredåker och Lövstaholm (vilka ligger i fälten runt Gamla Uppsala) läggs ner. En arbetshypotes är att det är i samband med detta som Uppsala antar "centralortskaraktär".

Och ja, Gamla Uppsala är betydligt mer åtgånget än Uppåkra. Platsen har trots allt haft en stor befolkning under hela den historiska perioden, och inte minst 1800-talet och 1900-talet har gått hårt åt hela området.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #224 skrivet: juli 10, 2012, 20:26 »
Tack AndreasE.

Jag läste här:

http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/historien-om-gamla-uppsala/gamla-uppsala-innan-gamla-uppsala/Pages/default.aspx

Citera
Från den romerska järnåldern (0 - 400. e. Kr) har man funnit spår efter omfattande bosättningar, åtminstone i Samnans dalgång

Detta är inte platån eller åsen?

Citera
Men under 300-talet börjar bebyggelsesmönstret att förändras och runt år 600 har stora delar av den gamla bebyggelsen övergivits. Det här är inte något specifikt för just Gamla Uppsala, ett liknande mönster kan man se i hela Mälardalen. 

Detta är dateringen för centralplatsen?

Om jag läser rätt betyder det att gamla Uppsala flyttar under Romersk Järnålder?

Skillnaden mot Uppåkra är då att Uppåkra har ett större sammanhängande kulturlager, en tidigare datering för detta kulturlager, inga flyttningar av platsen, ett kulthus från 200 ekr till 800 ekr och en, med hjälp av tur, bättre bevarad arkeologi?

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #225 skrivet: juli 10, 2012, 20:46 »
Finns det även lösfynd av finare sort som visar på en centralplats före 500-talet, guld, importföremål etc? Ett problem för GA är att på grund av avsaknaden av kontinuitet liknande den i Uppåkra, Varnhem m fl så blir det mycket spekulationer.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #226 skrivet: juli 10, 2012, 21:22 »
Tack AndreasE.

Jag läste här:

http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/historien-om-gamla-uppsala/gamla-uppsala-innan-gamla-uppsala/Pages/default.aspx

Detta är inte platån eller åsen?


Nej, det här är Bredåker, Lövstaholm och Berget, plus kanske några andra boplatsundersökningar i området. Sammanfattningen på hemsidan är en sammanfattning av den tidigare etablerade forskningen, säg före 2010. Resultaten av forskningsgrävningarna vid kungsgården är inte med.

Detta är dateringen för centralplatsen?

Om jag läser rätt betyder det att gamla Uppsala flyttar under Romersk Järnålder?


Nja. Uppsala har nog legat på samma plats sen innan dess. Däremot så sker en centralisering av boplatserna, och en god teori är att det är under denna period som Gamla Uppsala växer i storlek och blir en centralplats. Den äldre järnålderns stora boplatsområden i åkermark överges successivt till förmån för de historiska bylägena, vilka ofta ligger på/invid större impediment. 

Skillnaden mot Uppåkra är då att Uppåkra har ett större sammanhängande kulturlager, en tidigare datering för detta kulturlager, inga flyttningar av platsen, ett kulthus från 200 ekr till 800 ekr och en, med hjälp av tur, bättre bevarad arkeologi?


När det gäller kulturlagren skulle jag säga "kanske" (då utbredningen ej är helt känd i GU), när det gäller dateringen så "ja" (med förbehåll att lika tidiga dateringar finns i GU, så det beror på vad för bebyggelse man talar om), när det gäller flyttningar så "nej" (inga flyttningar i GU heller vad vi vet), om kultuhuset så säger jag "orelevant" (självklart har inte platserna exakt samma attribut, plus, slumpartat vad som är undersökt på respektive plats) och om bevarelsegraden "ja".

Finns det även lösfynd av finare sort som visar på en centralplats före 500-talet, guld, importföremål etc? Ett problem för GA är att på grund av avsaknaden av kontinuitet liknande den i Uppåkra, Varnhem m fl så blir det mycket spekulationer.

Marty

Vad menar du med "avsaknaden av kontinuitet"? Det finns ju ingen avsaknad av kontinuitet vad jag vet. 

Det finns väldigt lite lösfynd från Gamla Uppsala. Den febrila aktiviteten på platsen under hela den historiska perioden är nog en av anledningarna. När lösfynd började plockas in och rapporteras under 1700-talet så var nog mycket redan borta.     

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #227 skrivet: juli 10, 2012, 21:33 »
Tack AndreasE.

En kommentar från dig som jag inte förstår:

Citera
[om kultuhuset så säger jag "orelevant" (självklart har inte platserna exakt samma attribut, plus, slumpartat vad som är undersökt på respektive plats


Är frågan om kulthus inte relevant och har man inte hittat ett kulthus i Uppåkra?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #228 skrivet: juli 10, 2012, 21:47 »
Vad jag menar är att om man ska jämföra de två platserna så är inte de specifika byggnaderna jätteintressanta, framför allt när endast små ytor av varje plats är undersökt. Mer generella attribut som "kulturlager", "hantverksaktivitet" osv är mer lämpliga saker att jämföra. I både Uppsala och Uppåkra så har det stått massor av byggnader som arkeologerna ännu inte undersökt. I Uppåkra har man hittat ett kulthus. I Gamla Uppsala en jättehall. Vi vet genom analogier med andra platser att det finns en god möjlighet att en liknande hallbyggnad som den i GU har funnits någonstans i Uppåkra. Analogier med andra centralplatser pekar även på att kultbyggnader har funnits i Uppsala. Att man inte hittat de två olika kategorierna byggnader på respektive plats är inte ett bevis för deras frånvaro.

Vad jag försöker säga är att man kan inte säga att "Uppåkra hade ett kulthus, Uppsala hade det inte", precis som att man inte kan säga att "Uppsala hade en jättehall, Uppåkra hade det inte", då ingen av platserna är totalundersökta. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #229 skrivet: juli 10, 2012, 21:56 »
AndreasE. Jag förstår lite mer om hur du resonerar men faktiska fynd och hopp om fynd är är det stor skillnad emellan. Du får väga sannolikheten för att hitta ett kulthus i Uppsala mot sannolikheten att det är förstört. Vad jag har förstått är att under den gamla domkyrkan(GU) har man hittat stolphål från en tidigare äldre kyrka?

Hur stor är en jättehall?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #230 skrivet: juli 10, 2012, 22:58 »
Visst är det skillnad mellan faktiska fynd och hopp om fynd, men vad jag menar är att när man har två platser som båda bara undersökts till några procent, så kan man inte sitta och jämföra varje specifik byggnad/konstruktion osv. Om man vill jämföra dem så får man titta på mer övergripande attribut, då detaljkunskapen om båda platserna är så bristfällig.

Det finns rester efter flera olika byggnader under domkyrkan. Några av lämningarna är troligtvis från en tidigare kyrka, men det finns även stolphål som utan tvekan kommer från byggnader av långhuskaraktär.

Jättehall är ingen teknisk term. Rent generellt så brukar hallbyggnader på 40 meter eller så anses vara en indikation på hög social status. Över 50 meter i längd är mycket ovanligt. Hallbyggnader i Gamla Uppsalas dimensioner (över 50 meter lång, 12-13 meter bred) är ytterst ovanliga.

(Bör dock nämnas att undantaget som bekräftar regeln är några hallbyggnader på Lofoten som är betydligt längre. Dessa representerar dock en något annorlunda byggnadtradition, där man helt enkelt lagt ihop alla gårdens byggnader (hall, bostad, fähus, stall osv) under ett tak.) 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #231 skrivet: juli 10, 2012, 23:38 »
För min del gör Borg-ÖG, Uppåkra m fl mig rätt övertygad att det funnits ”kulthus” vid viktigare boplatser under järnåldern. Sannolikheten för ett ”tempel” i Uppsala liknande det i Uppåkra är nog väldigt hög. Man blir dock fundersam över avsaknaden av prestigeföremål från GU. Platser som Uppåkra, Varnhem m fl har lösfynd av ”prestigekaraktär” spridda över långa tidsperioder. Fynden från Varnhem är från en fullt uppodlad byggd och är alla inlämnade för länge sedan. Det är väl inte så att man tafflar runt med metalldetekteringen och missar en massa föremål i GU? Varför hittade man inga ädelmetaller kring kungsplatåerna?  Hur är metalldetekteringen genomförd; i åker?, efter harvning?, vilka genomförde?, vilken erfarenhet har de?
Har de bara sökt i grävschakten så är ytan extremt begränsad. En åker i träda där man använder dålig utrustning eller är oerfaren ger antagligen mycket lite. Harvad åker och erfarna operatörer ger maximal utdelning med fynd ner på 50 cm djup.
Eller mörkar man pga detektornoja av Gotländsk kaliber?

Marty

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #232 skrivet: juli 11, 2012, 00:13 »
Personligen ser jag ingen mening alls med att jämföra  Uppåkra och Gamla Uppsala.  Dom står bra på egna ben, var för sej tycker jag.

Men det är intressanta fakta som kommer fram!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #233 skrivet: juli 11, 2012, 00:32 »
För min del gör Borg-ÖG, Uppåkra m fl mig rätt övertygad att det funnits ”kulthus” vid viktigare boplatser under järnåldern. Sannolikheten för ett ”tempel” i Uppsala liknande det i Uppåkra är nog väldigt hög.

Håller med fullständigt. Kulthus finns även belagda närmare än Borg i Östergötland, tex i Sanda i Fresta sn i Uppland.

Man blir dock fundersam över avsaknaden av prestigeföremål från GU. Platser som Uppåkra, Varnhem m fl har lösfynd av ”prestigekaraktär” spridda över långa tidsperioder. Fynden från Varnhem är från en fullt uppodlad byggd och är alla inlämnade för länge sedan.

Tja, nu har jag ingen koll på lösfynden från Varnhem och deras kontext, men i Gamla Uppsala så har största delen av järnålderns boplatsområde varit bebyggt fram till våra dagar. Man kan alltså tänka sig att det som låg deponerat på sådant sätt att det skulle tänkas kunna dyka upp som lösfynd redan dök upp under tex medeltid. Sen har ju kungsgårdskomplexed lämnats i stort sett orört fram tills idag, så eventuella föremål där ligger nog till största delen kvar. Väldigt många gravar har plöjts sönder, men det finns inga föremål inlämnade. Detta tyder på att man var ovanligt ovilliga att lämna in saker man hittade i Gamla Uppsala.

Nu har ju inte Gamla Uppsala en generell avsaknad av prestigeföremål. De två undersökta kungshögarna innehåller föremål av absolut högsta internationella kvalité, och den sk Gullhögen går inte heller av för hackor. Sen har man ju även hittat en mycket rik silverskatt från tidig medeltid.

Det är väl inte så att man tafflar runt med metalldetekteringen och missar en massa föremål i GU? Varför hittade man inga ädelmetaller kring kungsplatåerna?  Hur är metalldetekteringen genomförd; i åker?, efter harvning?, vilka genomförde?, vilken erfarenhet har de?
Har de bara sökt i grävschakten så är ytan extremt begränsad. En åker i träda där man använder dålig utrustning eller är oerfaren ger antagligen mycket lite. Harvad åker och erfarna operatörer ger maximal utdelning med fynd ner på 50 cm djup.
Eller mörkar man pga detektornoja av Gotländsk kaliber?

Hm... Hur ska man svara på det här? Ok, mindre metalldetektorundersökningar har gjorts tidigare, tex i anslutning till John Ljungkvists forskningsprojekt. Relativt rika fynd har gjorts, men undersökningsytorna har varit begränsade till mindre delar av fält som varit tillgängliga vid tillfället (ej sådda). Vad jag förstår så har man även svårt att tränga igenom den uppländska leran, så djupet man fångar upp är inte så stort. Jag kan inte säga vilka som utfört metalldetektorundersökningarna, men åtminstone en rapport finns så det borde gå att hitta där.

När det gäller kungsgårdsplatåerna så är svaret nog ganska enkelt. Mycket små ytor har öppnats, hallbyggnaden var helt städad innan den brändes ner och de tidigare faserna har inte undersökts, och på norra platån så har man egentligen bara gått ner till järnålderslagren, inte ner i dem.

Vad gäller den pågående undersökningarna för OKB så har jag svårt att uttala mig då vår policy är att inte diskutera metalldetekteringen offentligt medan grävningen pågår.   

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #234 skrivet: juli 11, 2012, 00:44 »
Grävmetodik vid en annan hall:

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2012/07/06/a-mead-hall-of-the-eastern-geats-has-finally-been-found/

Den vendeltida hallen i Kungahälla är ca 54 meter lång och här är det väldigt dåligt med metallfynd.

http://arkeologiiytterby.blogg.se/

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #235 skrivet: juli 11, 2012, 00:59 »
Tyvärr så är metalldetektering av ploglagren ännu inte standard på exploateringsgrävningar. Som nämns i länken så är ytorna ofta stora, och detekteringen saktar ner baningen ordentligt. Desseutom krävs minste en anställd som både kan detektera och som viks till att i stort sett bara göra det och inte så mycket annat under schaktningsfasen.

Just vendeltida hallar verkar ganska ofta vara relativt fyndtomma. Att städa ut hallen innan den övergavs verkar ha blivit ganska vanligt. Hallar från romersk järnålder och folkvandringstid uppvisar oftare rika metallfynd.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #236 skrivet: juli 11, 2012, 01:03 »
Behövs ingen anställd utan bara att ta in "amatörer" som gör det bättre.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #237 skrivet: juli 11, 2012, 01:09 »
Behövs ingen anställd utan bara att ta in "amatörer" som gör det bättre.

Marty

Nja, på exploateringsgrävningar så får man inte ha voluntärarbetare. Alla som arbetar ska vara anställda och ha lön och allt som det innebär. Studenter som gör sin praktik är också tillåtet. Man kan inte bara ta in obetald arbetskraft hur som helst. Idag så kräver många aktörer även att alla anställda ska ha så hög utbildning som möjligt. Grovisar har i stort sett försvunnit från branschen. Har för mig att i stort sett bara UV och kanske någon annan aktör anställer grovisar, och då handlar det om folk man använt sig av i många år.

Förresten, då vi ändå pratar om bland annat Gamlis...
 
Ett litet klipp om de guidade visningarna:

http://www.unt.se/24unt/#category=1089621&date=latest&clip=1790223&startTime=0m0s

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #238 skrivet: juli 11, 2012, 01:24 »
Det är en rysare hur mycket fynd som förstörs i ploglagren pga vår lagstiftning och metodik. Det användes mycket ”hobby-detektorister” initialt i Uppåkra. Det samma gäller i Finnestorp och på exempelvis Bornholm så genomförs tusentals gratistimmar varje år. Att forskningen kring järnålderns centralplatser är så mycket mer framgångsrik i DK beror i stor utsträckning på samarbetet med amatörer. Antalet fynd som rapporteras in i Danmark är mycket större, medans motsvarande fynd i Sverige mals ner i ploglagren. Jag kan tänka mig att många av de fyndtomma platserna egentligen bara är bristfälligt undersökta.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #239 skrivet: juli 11, 2012, 01:30 »
Visst är det så. Tror att få skulle säga emot dig. Sen har folk nog väldigt olika åsikter om hur lagstiftningen runt detektering borde se ut.

Ja, att så många boplatser som grävts ut i åkermark är i stort sett tomma på fynd beror nog på att det mesta hamnat i ploglagren, och sedan dumphögen. Tyvärr så löser ju inte metalldetektorn allt. Material som inte är av metall försvinner ju tyvärr även om man detekterar under schaktningen.

De projekt där man använt hobby-detektorister är forskningsprojekt. Då är det helt ok att ta in amatörer.