Intressanta nya fynd i Uppåkra

[Ättelägg]

Här kring emporia begreppet som differntierar mer:

Jump to: navigation, search


The term 'emporia' (singular 'emporium') is applied to trading settlements which emerged in north-western Europe in the sixth to seventh centuries, and persisted into the ninth century. Also known in English as 'wics', the emporia are characterised by their peripheral locations, usually on the shore at the edge of a kingdom, their lack of infrastructure (typically they contained no churches) and their short-lived nature, since by the year 1000, the emporia had been replaced by the revival of European towns. Examples of emporia include Dorestad, Quentovic, Gipeswic, Hamwic, and Lundenwic (for which see Anglo-Saxon London. Their role in the economic history of western Europe remains debated. Their most famous exponent has been the British archaeologist Richard Hodges.

Här särskiljer man mellan tidiga statsliknande fenomen som inte ses som stad, alltså Birka o.s.v. Dessa emporias är med andra ord mer stadsliknande en Uppsala, Uppåkra, Sorte Muld etc men ändock inte stad.

[Ättelägg]

Dessutom stötte jag på ett intressant fenomen från bronsålderns ukraina där några av samhällena var de största i världen på sin tid, större och folkrikare än ex Ur. Sannolikt delvis befästa i termer av sammanhängande huskroppar och med centralt liggande torg men inte sedd som stad utan mer en kortlivad form till försvar mot sannolikt hotande indoeuropeer.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg: Uppåkra har, förutom vad du räknar upp, rikliga fynd av egen tillverkning av hantverksföremål, i metall och andra material,  metall och glasföremål utifrån och stora mängder mynt utanför Skandinavien.

Denna verksamhet har pågått under kanske 1000 år.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE. Min slutsats är att det finns en Uppsaliansk defintion av stad under järnåldern som inte stämmer med vad jag läser om centralplatser i Sydskandinavien.

Finns säkert en lokal Lundensisk och det kanske förklarar många av diskussionerna här.

Om Gudme är en järnålderstad eller inte kan jag bara referera till vad jag läser om Sydskandinavien. Verkar inte stämma vad du skriver.

"All Archaeology is local!"

Thomas I

Nu var ju ingen av de texter jag referade till specefikt Uppsaliensisk, och sydskandinavien (där Mälardalen vanligtvis ingår om man inte använder den relativt ovanliga termen "centrala skandinavien") är det område de handlar om.

Nationalmuseet i Köpenhamn verkar anse att Gudme var en centralplats med en central storgård och ca 50 mindre gårdar, ingen stad.

http://natmus.dk/en/historisk-viden/danmark/moeder-med-danmarks-oldtid/the-late-iron-age/gudme-gold-gods-and-people/

[AndreasE]

Ättelägg: Uppåkra har, förutom vad du räknar upp, rikliga fynd av egen tillverkning av hantverksföremål, i metall och andra material,  metall och glasföremål utifrån och stora mängder mynt utanför Skandinavien.

Denna verksamhet har pågått under kanske 1000 år.

Thomas I

Men samma sak gäller ju även för platser som Helgö och Gamla Uppsala, ja, för alla skandinaviska centralplatser. Ett rikt hantverk och importerade föremål gör inte en stad.

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Tittar man längre ner i texten säger man att det kanske funnits en kung i Gudme som tog upp skatt av närområdet, vilket inte är förvånande med tanke på det strategiska läget(vattenvägar). Du refererar till en text på en webbsida.

Andreas. Helgö har inte haft lika stor verksamhet inom avancerat hantverk under lika lång tidsperiod.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Nuvarande Skåne har platser med rika fynd under järnålder som Uppåkra, Järrestad, Maletofta, Vä och Dybäck. Finns inga bevis utan bara indikationer på att Uppåkra dominerat nuvarande Sydvästra Skåne. Finns ingen forskning som visar att Uppåkra styrde över Vä, Maletofta eller Järrestad.

Finns bara bevis för att mycket folk varit i Uppåkra under tusen år och bedrivit handel, lagt ner vapenoffer, bränt ner hallar, besökt kulthuset och tillverkat hantverksföremål under en lång tid.

Att dominera ett område via makt är en sak men man kan även dominera via ekonomiskt inflytande och av att ses som en viktig plats.

Något att fundera på för Uppsala när det gäller hypoteser om dominans under Järnåldern.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE. Tittar man längre ner i texten säger man att det kanske funnits en kung i Gudme som tog upp skatt av närområådet, vilket inte är förvånande med tanke på det strategiska läget(vattenvägar). Du refererar till en text på en webbsida.

Andreas. Helgö har inte haft lika stor verksamhet inom avancerat hantverk under lika lång tidsperiod.

Thomas I

Visst är det en text på en hemsida, men det är en väldigt officiell hemsida. Är de lika bra som en publikation? Nej, men den ger en fingervisning om vart man står i frågan om just Gudme från officiellt håll i Danmark.

Och vad en kung med skattning spelar för roll förstår jag inte. Samma sak kan ju mycket väl ha gällt för Uppåkra och Gamla Uppsala, och behöver inte betyda att det rör sig om en stad. Bara det faktum att man kunde föda alla som uppehöll sig på en sån här centralplats tyder på att man kunde utkräva någon sorts av lokal beskattning.

Nej, Helgö har inte lika lång kontinuitet som Uppåkra, men hur kan du säga att verksamheten inte var lika stor? Det kan mycket väl stämma, men hantverket i Uppåkra är väl inte tillnärmelsevis lika väl känt som det på Helgö? (som förövrigt var norra Europas största kända hantverksplats från folkvandringstid när den undersöktes). Sen vad det har att göra med om det är en stad förstår jag inte. Du trycker hårt på det här med kontinuitet, men det i sig gör ingen stad.

[AndreasE]

Något att fundera på för Uppsala när det gäller hypoteser om dominans under Järnåldern.

Thomas I

Jag förstår inte riktigt vad du vill säga. Hur skulle bevis för att en plats haft makt över en annan plats se ut? Uppåkra och Uppsala skiljer sig väsentligt åt på en viktigt punkt: källäget. Alla som forskar om Gamla Uppsala måste förhålla sig om det som berättas om platsen i de skriftliga källorna, liksom de förhållanden under vilka platsen sedan stiger in i medeltiden - som en mycket stor kungsgård och som biskopstift. Här är ju Uppåkra mycket mer mysteriskt - inga kända kungsgravar, få eller inga skriftliga källor, och redan avvecklad när medeltiden kommer med mer skriftliga källor. Självklart är det svårare att diskutera sådana frågor i relation till Uppåkra.

Sen är det väl uppenbart att ingen av de andra skånska centralorterna verkar tillhöra samma grupp som Uppåkra storleksmässigt.

Sen kan det behöva påpekas att de som forskar om Gamla Uppsala idag sällan, eller aldrig, pratar om platsen som ett kungasäte. Man är otroligt försiktig med sådana uttalanden. Man nöjer sig med att diskutera platsen som en centralort. 

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Källorna som säger att det fanns dominerande maktgrupper i Skandinavien under Järnåldern är bara trams. Jag har läst på lite om Dansk historia och det var inbördeskrig mellan klaner fram till slutet av 1100-talet.

På nationalmueums engelska sida står ordet "settlements" om Gudme. Hur översätter du det?

Jag har flera böcker om arkeologi i Sydskandinavien och jag känner inte igen dina definitioner av städer, centralplatser eller Gudme. Det du säger verkar inte stämma.

Om du påstår att Lund inte var en stad 990 ekr hur pass mycket forskning har du bakom den synpunkten. Om det stämmer är det en helt ny upptäckt. Om du sitter på fikapusen och definerar om Lunds grundande är det seriös forskning?

Jag bedriver ingen egen forskning utan läser bara forskningsmaterial.

Det händer säkert att jag tolkar fel.
Thomas I

[AndreasE]

AndreasE. Källorna som säger att det fanns dominerande maktgrupper i Skandinavien under Järnåldern är bara trams. Jag har läst på lite om Dansk historia och det var inbördeskrig mellan klaner fram till slutet av 1100-talet.

Så du menar att olika grupper inte kan haft makt i begränsade områden överhuvudtaget? Och att dessa centralplatser var helt självständiga och egalitära, utan en elit som påverkade sitt omland både ekonomiskt och militärt? Missta inte imbördeskrig och oroligheter för att det inte fanns grupper som kunde utöva makt. Att denna makt var begränsad, både geografiskt, temporalt och organisatoriskt är en helt annan sak.

På nationalmueums engelska sida står ordet "settlements" om Gudme. Hur översätter du det?

Settlements = bosättningar. Ett uttryck med en relativt vid betydelse, vilket är anledningen till att man i texten förklarar att just denna bosättning utgjordes av en storgård ("magnate's farm") omgiven av mindre gårdar.

Jag har flera böcker om arkeologi i Sydskandinavien och jag känner inte igen dina definitioner av städer, centralplatser eller Gudme. Det du säger verkar inte stämma.

Ok, vet inte vad jag ska säga om det. Några specifika exempel? Hur definieras begreppen "stad" och "centralplats" i de källor du har läst? Vilka källor har du läst? Vad säger de om Gudme?

Om du påstår att Lund inte var en stad 990 ekr hur pass mycket forskning har du bakom den synpunkten. Om det stämmer är det en helt ny upptäckt. Om du sitter på fikapusen och definerar om Lunds grundande är det seriös forskning?

Nej, jag påstår inte att Lund inte var en stad 990 e.Kr. Har ingen specifik koll på Lunds bebyggelsestruktur vid den tidpunkten. Jag kommenterade bara den text du citerade, som ger intryck av att Lund var en relativt gles bebyggelse vid den tiden, i alla fall om man jämför med tex Sigtuna. Sen hade ju Lund funktioner som brukar sorteras in inom stadbegreppet (kyrklig organisation, planerad bebyggelse från första början osv). Lund, till skillnad från Uppåkra, grundas på idén om den kontinentala, kristna kyrkostaden, på samma sätt som Sigtuna. 

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Det finns två olika katolska missioner i Skåne, Hamburg-Brehmen och från England som fick det absurda konsekvensen att det byggdes två domkyrkor på två mils avstånd, Lund och Dalby.

Uppåkra är inte dokumenterat som en viktig plats men det finns tecken på att området varit en viktig plats.

Lund är det första katolska ärkebiskopsämbete över hela Skandinavien, inklusive Roskilde.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE: Det finns två olika katolska missioner i Skåne, Hamburg-Brehmen och från England som fick det absurda konsekvensen att det byggdes två domkyrkor på två mils avstånd, Lund och Dalby.

Uppåkra är inte dokumenterat som en viktig plats men det finns tecken på att området varit en viktig plats.

Lund är det första katolska ärkebiskopsämbete över hela Skandinavien, inklusive Roskilde.

Thomas I

Ja, ja och ja. Så? Vad försöker du säga? Jag håller med i alla tre påståenden.

[Stfan]

Men samma sak gäller ju även för platser som Helgö och Gamla Uppsala, ja, för alla skandinaviska centralplatser. Ett rikt hantverk och importerade föremål gör inte en stad.

Det är väl bara det att mängden metallföremål på de båda platserna (än så länge) inte ens är en 10 del så många ens tillsammans av vad Uppåkra (än så länge) kan uppvisa, vad det gäller hur "känd" en fyndplats är vad har det med saken att göra? Vad man kan påstå med visst fog är ju att det måste krävas en viss logistisk skalfaktor inlagd i ekvationen när man antar hur många som hanterat all denna försäljning och produktion som skett i Uppåkra. De tidsmässiga och funktionsmässiga liknelserna till Uppåkra finns i de gräns"städer" som låg
vid gränserna till Rom (Rhen, Limes Köln mm). Om Uppåkra sedan är en stad eller inte är väl egentligen inte så viktigt. Ps. Sorte mulds by är anlagd efter en anlagd plan ds.

Stefan Ahl

[Sindre]

Nej, jag påstår inte att Lund inte var en stad 990 e.Kr. Har ingen specifik koll på Lunds bebyggelsestruktur vid den tidpunkten. Jag kommenterade bara den text du citerade, som ger intryck av att Lund var en relativt gles bebyggelse vid den tiden, i alla fall om man jämför med tex Sigtuna. Sen hade ju Lund funktioner som brukar sorteras in inom stadbegreppet (kyrklig organisation, planerad bebyggelse från första början osv). Lund, till skillnad från Uppåkra, grundas på idén om den kontinentala, kristna kyrkostaden, på samma sätt som Sigtuna.

Det är väl intressant vad folk ansåg på den tiden också? Egil Skallagrimson skall ha plundrat Lund på 900 talet. Hur omnämns Lund i sagan?

[AndreasE]

Det är väl bara det att mängden metallföremål på de båda platserna (än så länge) inte ens är en 10 del så många ens tillsammans av vad Uppåkra (än så länge) kan uppvisa, vad det gäller hur "känd" en fyndplats är vad har det med saken att göra? Vad man kan påstå med visst fog är ju att det måste krävas en viss logistisk skalfaktor inlagd i ekvationen när man antar hur många som hanterat all denna försäljning och produktion som skett i Uppåkra. De tidsmässiga och funktionsmässiga liknelserna till Uppåkra finns i de gräns"städer" som låg
vid gränserna till Rom (Rhen, Limes Köln mm). Om Uppåkra sedan är en stad eller inte är väl egentligen inte så viktigt. Ps. Sorte mulds by är anlagd efter en anlagd plan ds.

Stefan Ahl

Det är inte riktigt rättvist att jämföra Helgö och Uppåkra, då Helgö undersöktes lång innan man började använda metalldetektor. Vi vet idag att 90% av alla järnföremål hamnar i dumphögen om man inte kontinuerligt använder metalldetektor under undersökningarnas gång.

Sen är ju Helgö och Uppåkra två väldig olika platser. Helgö är mycket mindre än Uppåkra, och har en helt annan karaktär som boplats/centralort. Däremot så var hantverksproduktionen närmast industriell, vilket visas inte av de påträffade metallföremålen utan genom alla de fragment av deglar och gjutformar som påträffats på ön.

Sen har jag väl inte sagt någonting om att det skulle spela någon roll hur känd en plats är? 

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Mina källor står i denna diskussion. Gå tillbaka och titta tidigare.

Uppåkra har varit en betydande järnåldersstad och arkeologiskt kan man visa på likheter i tillverkningsprocessen av avancerade hantverksföremål mellan Uppåkra, Järrestad och Sorte Muld. Vilka platser som dominerat över andra är svårare. Uppåkras närområde förmodas vara Sydvästra Skåne men relationera för eget tillverkat hantverk och importerat är mycket större.

Thomas I

[Bornholm]

Uppåkra är i en klass för sig i Skandinavien.

Kender svenskere ikke til Sorte Muld på Bornholm?
I heftet Barbaricum om Uppåkra kan man læs en tilsvarende overdreven praletekst, fordi der er fundet 130 guldgubber. Men i Sorte Muld er der fundet 2.480 guldgubber.

[AndreasE]

AndreasE. Mina källor står i denna diskussion. Gå tillbaka och titta tidigare.

Uppåkra har varit en betydande järnåldersstad och arkeologiskt kan man visa på likheter i tillverkningsprocessen av avancerade hantverksföremål mellan Uppåkra, Järrestad och Sorte Muld. Vilka platser som dominerat över andra är svårare. Uppåkras närområde förmodas vara Sydvästra Skåne men relationera för eget tillverkat hantverk och importerat är mycket större.

Thomas I

Du bar bara nämnt Uppåkra-publikationerna vad jag kan minnas.

Du kan inte på allvar påstå att ett avancerat hantverk skulle vara speciellt för Uppåkra, och att det därför skulle vara en stad? Och alla centralplatser hade vidsträckta nätverk av import och export. Likarmade spännen som tillverkats på Helgö har tex påträffats nere på kontinenten.

[Frågvis Amatör]

Andrease. Jag har inte påstått att avancerat hantverk bara pågått i Uppåkra. Det har det gjort på Helgö, Sorte Muld, Järrestad och många andra platser. Det unika för Uppåkra, här uppe i Skandinavien, är att denna hantverksverksamhet pågått under så lång tid, kanske 1000 år.

Jag hittade en en pusselbit som kan belysa frågan om Uppåkra var en järnålderstad eller inte.

"De arkeologiska undersökningarna har också visat på en funktionsuppdelning av platsen i exemplevis ett tempelområde, verkstadsområde och områden för ekonomiska funktioner(ugnar,brunnar)."

("Med en fot i vattnet, Centrala platser i Skåne och på Själland, Bertil Helgesson 2008, Utgiven av Centrum för Danmarksstudier)

Thomas I

Thomas I