Författare Ämne: Sigtunor  (läst 22764 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sigtunor
« Svar #20 skrivet: maj 31, 2012, 10:59 »
Inte omöjligt, men finns det någonting konkret som faktiskt tyder på att så skulle vara fallet? Som sagt, "Sigtunahamn" låter mer som ett medeltida uppkallelsenamn än ett genuint järnåldersnamn. Då det vid det bevisligen järnålderstida Sigtuna i Mälaren även finns väl bevarade lämningar av en centralplats från järnåldern så krävs det inga större logiska hopp för att placera "fornu Sigtunir" där med betydande sannolikhet.

Sigtunaholm. Efterledet -holm har förmodligen hängts på under historisk tid. Ett liknande exempel finns i Frötuna s:n, Norrtälje k:n, där gårdsnamnet Mellingeholm har bildats från det betydligt äldre bebyggelsenamnet Mellinge. 900-talsstaden Sigtunas äldre föregångare, kallad Fornsigtuna, är kanske jämngammal med övriga Tunaorter i Uppland (möjligen från 500-talet). Exakt hur gammalt ett Sigtuna eller Sigtúnir i Västergötland skulle kunna vara är svårt att säga. Annars finns det ju ett antal Tun-orter i Sydvästskandinavien från Skåne till Oslofjorden, exempelvis Luntertun vid Skälderviken, Grimeton i Halland och Tune vid Glommas mynning.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sigtunor
« Svar #21 skrivet: maj 31, 2012, 17:35 »
Ja precis, efterledet "holm" är uppenbarligen påhängt under medeltid. Frågan blir ju då dock om det verkligen funnits ett enkelt Sigtuna på platsen innan det blev "Sigtunaholm", och vad jag ser så finns det inga bevis för det. Problemet i just det här fallet, till skillnad från i fallet med Mellingeholm, är att det finns en överhängande risk att det rör sig om ett så kallat "uppkallelsenamn", där man helt enkelt döpt platsen efter en välkänd ort någon annan stans i landet. Jag vill bara påpeka att chansen att det rör sig av ett nytt namn på en godsbildning som skett någon gång under medeltid, med staden Sigtuna som inspiration, är stor.

Jag har inget problem med tuna-orter i Västergötland. Det finns flera genuina järnåldersexempel. Det är just detta spekulativa "Sigtuna" i Vad som jag ställer mig skeptisk till.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sigtunor
« Svar #22 skrivet: maj 31, 2012, 20:09 »
Känner mig nödgad att bryta in.
 
Varför skulle andra Sigtuna vara spekulativa AndreasE?  Eller menar du andra Sigtuna-städer?
 
Det finns en mängd toponymer med tuna i efterledet, och många av dom har samma förstavelse.  Det finns mycket riktigt också flera Sigtuna.  Det kan hända att det är så att vissa uppkallats efter Sigtuna-Sigtuna, men det skall i så fall också visas, annars får man acceptera att Sigtunorna kan vara exempel på tunor med liknande förstavelse. 
 
Man kan inte tillskriva "Sig" någon unik betyddelse som bara kan finnas på en plats. Men man kan inte heller tillskriva Sig någon betydelse som per automatik gör det till platsen för en stad eller liknande.  Ska man förlägga en stad till något alternativt Sigtuna får man nog påvisa något annat än bara rätt toponym!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sigtunor
« Svar #23 skrivet: maj 31, 2012, 20:44 »
tty!Med den formuleringen gäller det förståss Siugtuna (Mälaren). Min latin är ingenting, så sägs det att staden "härjades/brändes"?
Vad jag minns har arkeologerna, som gräver i Sigtuna inte hittat spår efter sådana bränder man kunde vänta av det skrivna. I varje fall inte i lager för tiden 1187 +/- några år.

Fast å andra sidan kan det sägas att ärkebiskopen dödades OCH Sigtuna brändes. Detta kan ske i 2 separata regioner och om det är skrivet i en krönika omnämnas i samma mening (särskilt om inget annat noterades för året ifråga). Jag sett liknande korta kärva formuleringar tidigare. Vad nämns om 1187 före resp efter meningen om ärkebiskopen och Sigtuna i originalet?

Det jag citerade är allt som står för 1187. Med reservation för att mina latinkunskaper är begränsade så står det:

"1187 Jerusalem ödelades av kung Saladin. Ärkebiskop Johannes av Uppsala dödades vid Almarestäket den 12 augusti och Sigtuna brändes"


Jag har kollat litet i SDHK och ortnamnsarkivet, och Sigtunaholm nämns tydligen en enda gång, 1380, som en gård under namnet "Siktuna holm" i "Vaz" (Vads) socken. Platsen är inte säkert lokaliserad, men har satts i samband med en lokal tradition om en försvunnen by "Sigtunerne" som nedtecknades i början av 1800-talet.

En gård Siktuna/Sigtuna nämns f ö även i Axbergs sn i Närke 1422, så det finns tydligen flera gamla sigtunor att välja på.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sigtunor
« Svar #24 skrivet: maj 31, 2012, 22:35 »
Det kan absolut finnas flera "Sigtuna" runt om i landet - som sagt så är -tuna ett spritt efterled och det finns inga konstigheter med förledet "Sig-" heller.

Vad jag ansåg var spekulativt var att det skulle funnits en "Sigtuna" av stadskaraktär i Vads socken, framför allt då till och med ortsnamnsbelägget inte ens entydigt visar att det funnits ett "Sigtuna" på platsen på järnåldern. Ett senare försvunnet "Sigtunaholm" år 1380 och en lokal tradition nedtecknad i början av 1800-talet gör liksom varken en stad eller ett järnålderstida  "Sigtuna".

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sigtunor
« Svar #25 skrivet: maj 31, 2012, 22:55 »

Man kan inte tillskriva "Sig" någon unik betyddelse som bara kan finnas på en plats. Men man kan inte heller tillskriva Sig någon betydelse som per automatik gör det till platsen för en stad eller liknande.

Vad Tun/Tuna förstås väl på samma sätt av dom flesta svenskar, fortfarande (sic!).

I fall som Per-tuna, Vallen-tuna, Ull-tuna och en rad kombinationer med -tuna så är också förledet fullt ut förståeligt. Men vad kan ligga i förstavelsen "Si/Sig"?

Är man villig att tro att landets äldsta stad och kungasäte (enligt kungasagorna) skulle haft namn utan semantisk innebörd eller kulturell/symbolisk mening?  :-X

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sigtunor
« Svar #26 skrivet: maj 31, 2012, 23:38 »
Vad Tun/Tuna förstås väl på samma sätt av dom flesta svenskar, fortfarande (sic!).

I fall som Per-tuna, Vallen-tuna, Ull-tuna och en rad kombinationer med -tuna så är också förledet fullt ut förståeligt. Men vad kan ligga i förstavelsen "Si/Sig"?

Är man villig att tro att landets äldsta stad och kungasäte (enligt kungasagorna) skulle haft namn utan semantisk innebörd eller kulturell/symbolisk mening?  :-X

För det första är Sigtuna ingalunda landets första stad, och än mindre det första kungasätet....
 
För det andra, så Sig kan ha en djupt kulturell innebörd, men det betyder inte att det är ett förled som bara kan användas på en plats! För att framföra en sådan hypotes måste man isåfall först förklara innebörden av förledet, och därefter förklara v arför det skulle vara unikt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sigtunor
« Svar #27 skrivet: maj 31, 2012, 23:41 »
Det kan absolut finnas flera "Sigtuna" runt om i landet - som sagt så är -tuna ett spritt efterled och det finns inga konstigheter med förledet "Sig-" heller.

Vad jag ansåg var spekulativt var att det skulle funnits en "Sigtuna" av stadskaraktär i Vads socken, framför allt då till och med ortsnamnsbelägget inte ens entydigt visar att det funnits ett "Sigtuna" på platsen på järnåldern. Ett senare försvunnet "Sigtunaholm" år 1380 och en lokal tradition nedtecknad i början av 1800-talet gör liksom varken en stad eller ett järnålderstida  "Sigtuna".

Håller med till 100&.   Det är ren spekulation att där skulle funnits en stad. Möjligen kan man bygga ett resonemang att det skulle vara ett järnålders-Sigtuna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sigtunor
« Svar #28 skrivet: juni 01, 2012, 10:04 »
Klart det är 100% spekulation eftersom det inte gjorts några som helst konkreta fynd eller gjorts några som helst undersökningar på platsen. Jag la fram en fråga att spekulera kring. Jag behöver ingen hjälp att förstå att det är just 100% spekulation.

Marty

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sigtunor
« Svar #29 skrivet: juni 01, 2012, 11:15 »
tty!
Tack för svar. Synd att det inte också fanns något om 1187 även efter
Citera
och Sigtuna brändes
. I vår standardiserade svenska, så är betydelsen klart Sigtuna (Mälaren). Men för den tiden kan det citerade betyda ungefär, att ett Sigtuna brändes (vilket som). Alltså inte just det Sigtuna vi i vår tid först tänker på.

Jag läste några meningar ur liknande analer/krönikor från Lund för några år sedan, och där vill jag minnas att "och" ansågs markera skiljet mellan händelser i 2 olika regioner (där var det Danmark resp Sverige).

En helt annan sak. Hur sjutton kan estniska rövare tillåtas nå Almarstäket, som dessutom var befäst (höll i varje fall på att byggas), utan motverkan? Både Södertäljeleden och Norrström måste vara utomordentligt riskfyllt att passera för en angripare av "piratkaraktär". Efter anfall mot Almarstäket, så går man vidare mot Sigtuna och bränner, för att sedan på nytt först passera förträngningen vid Stäket (de bör ha haft plundringsgods nu, så draget V om Stäksön bör varit olämpligt att nyttja) och sedan en andra förträngning vid Norrström/Södertälje. Landen måste ju ha haft någon vapenmässig reaktion att ta till. Eller är de vapenföra ute på egna röveritåg samtidigt? Taktiskt militärt är det något skumt med hela notisen 1187, enligt min mening.

Jag läste för ett par år sedan en skildring av hur "estniska" pirater i 3 skepp runt 1200 ankrade upp utanför Visby efter att ha attackerat Blekingekusterna. De tilläts inte angöra själva hamnen. I lasten fanns rövat gods (de ville kanske sälja) och ett antal fångar, som antagligen skulle förslavas och säljas som sådana någonstans. Kort före så hade en konvoj med lastade skepp på väg mot Tyska hamnar anlänt till Visby hamn. Besättningarna var på ca 50 man. Romersk Katolska kyrkan hade länge propagerat för att kristna inte skulle hållas som slavar av kristna (däremot hade kyrkan inga synpunkter på om icke kristna hölls som slavar). Besättningarna på konvojen beslutade sig alltså för att frita fångarna och utverkade att Visbys borgare inte skulle ingripa. Visby (Gutniska Kusterna) var alltså frihamn och garanterade "friden" för alla skepp i normalfallet. Besättningarna angrep i gryningen nästa dag och besegrade piraterna. Efter ett par timmar var alla pirater dödade (snarare avlivade för ingen pardon gavs), och konvojens ledare också, vad jag minns.
Jag nämner föregående för att visa att pirater antagligen inte normalt uppträdde i så särskilt omfattande styrkor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sigtunor
« Svar #30 skrivet: juni 01, 2012, 15:00 »

För det första är Sigtuna ingalunda landets första stad, och än mindre det första kungasätet....


Enligt "Gylfaginning" anlade Oden ett huvudsäte/kungasäte i Sigtuna, där hans son Njord fick säte. Enligt "Ynglingatal" blev Njords son Frej/Yngve-Frej kung efter honnom - och anfader til Ynglingaätten - och sveafolket (jordbrukarna?). Yngve-Frej anlade sen hoven i Uppsala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yngvi

Sigtuna och Upsal/Uppsala tillhör alltså  dom äldsta toponym som beskrivs i forn-nordiska texter - efter Ginnungagap, Aurvang, Idavallen, Asgård och Vanaheim/Vanaland...
 
Citera

För det andra, så Sig kan ha en djupt kulturell innebörd, men det betyder inte att det är ett förled som bara kan användas på en plats!


Givetvis inte.

Frågan var enbart om förledet på svearnas och yngliga-ättens huvudsäte kan tänkas att vara meningslös - mitt mellan Frejs tuna, Ulls tuna, Tors tuna, Solens tuna och Vallentuna...?

I motsatt fall borde prefixet "Si-/Sig-" ha en likartad betydelse. Söker man förstå dom få uppgifter vi har om detta kungasäte blir ju semantiken/etymologin bakom ortsnamnet väsentlig.

Sen är det en arkeologisk uppgift att försöka ta reda på vart det äldsta (forna) Sigtuna fanns...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sigtunor
« Svar #31 skrivet: juni 01, 2012, 15:48 »
Enligt "Gylfaginning" anlade Oden ett huvudsäte/kungasäte i Sigtuna, där hans son Njord fick säte. Enligt "Ynglingatal" blev Njords son Frej/Yngve-Frej kung efter honnom - och anfader til Ynglingaätten - och sveafolket (jordbrukarna?). Yngve-Frej anlade sen hoven i Uppsala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yngvi

Sigtuna och Upsal/Uppsala tillhör alltså  dom äldsta toponym som beskrivs i forn-nordiska texter - efter Ginnungagap, Aurvang, Idavallen, Asgård och Vanaheim/Vanaland...
 
Givetvis inte.

Frågan var enbart om förledet på svearnas och yngliga-ättens huvudsäte kan tänkas att vara meningslös - mitt mellan Frejs tuna, Ulls tuna, Tors tuna, Solens tuna och Vallentuna...?

I motsatt fall borde prefixet "Si-/Sig-" ha en likartad betydelse. Söker man förstå dom få uppgifter vi har om detta kungasäte blir ju semantiken/etymologin bakom ortsnamnet väsentlig.

Sen är det en arkeologisk uppgift att försöka ta reda på vart det äldsta (forna) Sigtuna fanns...

Snorre skrev det där på 1200-talet....   Det har inte mer relevans än Goliats Torsby, som då torde vara betydligt äldre eftersom Goliat är en stenålderspojke....  alltså en bra historia i en för sin samtid bekannt miljö.
 
Kanske lite hårddraget , men ändå, det är inte precis en samtida källa vi pratar om.
 
 
 
Det är väl kankse troligt att Si/Sig/Sik har någon slags kultisk betydelse...  frågan är vad?   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sigtunor
« Svar #32 skrivet: juni 01, 2012, 16:21 »
Det finns åtminstone tre olika förklaringar till Sig:et i Sigtuna.

Den första är att det är relaterat till orden seg och segna och skulle syfta på långsamt rinnande vatten...

den andra är att det har att göra med ett ord "sik-" som betyder vattensjuk, sank...

och den tredje är att det är samma Sig- som i personnamnen Sig-urd, Sig-rid, Sig-sten (Sixten) m.fl., vilket är relaterat till Seger.

Två av Odens binamn är Sig-fader och Sig-tyr.

Så, jag håller nog den tredje förklaringen som mest trolig.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Sigtunor
« Svar #33 skrivet: juni 01, 2012, 17:24 »
Castor!

Ja, vad skall man tro om detta, en fjärde variant?:

http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~catshaman/11Viet.htm

”Sig-namn har två möjliga tolkningar där översta sfären dvs. de cirkumpolära stjärnorna kallades SIG. Den andra betyder sankmark och det är kanske inte sannolikt att man bosatte sig på sankmark”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sigtunor
« Svar #34 skrivet: juni 01, 2012, 18:33 »

Snorre skrev det där på 1200-talet....   Det har inte mer relevans än Goliats Torsby, som då torde vara betydligt äldre eftersom Goliat är en stenålderspojke....  alltså en bra historia i en för sin samtid bekannt miljö.
 
Kanske lite hårddraget , men ändå, det är inte precis en samtida källa vi pratar om.
 
Det är väl kankse troligt att Si/Sig/Sik har någon slags kultisk betydelse...  frågan är vad?

Snorre som källa er en diskussion för sej, som vi redan gjort på andra trådar.

Grundstommen i dom sagor vi har kvar bygger hursomhelst på muntliga berättartraditioner som går tilbaks till för-romers tid. Vi känner numer till att man redan innan Caesar haft mycket väl utvecklade muntliga traditioner i NV Europa - där adepter fått studera, öva och praktisera den tidens klassiska sagor och kungasagor i 20 år - innan dom fick status som 'sagokunniga' historiker ('barder', 'skalder').

Nu vet vi ju också att antikens ('hedendomens') akademiska traditioner förträngdes när religionerna tok över den politiska och kulturella makten i dom olika land. Efter 1000-talet var alltså den gamla akademin på retur också i Norden, men en hel del fragmentariska och omskrivna berättelser överlevd alltså fram till 1200- och 1300-talen - främst på dom isolerade öarna utanför Norge. Dom berättelser Snorre presenterar har alltså en tydlig kulturhistorisk bakgrund - vars Snorres källor anges vara samtida med dom händelser som refereras. Det betyder att hans uppgifter inte kan avfärdas med en akademisk fingervisning (som "icke-samtida"), men får examineras och evalueras en för en, saga för saga.

Dom centrala namn och begrepp som Eddorna bygger på får alltså tas på allvar. Området Mälarn/Lagen och kulturkomplexet (gamla) Sigtuna/Uppsala/Ynglingaätt/Svear/Svealand tillhör alltså dom 'kärnuppgifter' som Snorres sagor såväl som andra forn-nordiska sägner bygger på - eller relaterar till.

Nu finns ju dessa sagor fortfarande - som historiska dokument - och dom berättar fortfarande att Sigtuna anlades som den 'första' bland svearna - både som stad och som kungsgård/kungasäte. Det kan man gilla, ogilla, anamma eller avfärda som man vill - men texterna är hursomhelst entydiga ock klara i just dessa förhållanden.
 

     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sigtunor
« Svar #35 skrivet: juni 01, 2012, 18:35 »
Det finns åtminstone tre olika förklaringar till Sig:et i Sigtuna.

Den första är att det är relaterat till orden seg och segna och skulle syfta på långsamt rinnande vatten...

den andra är att det har att göra med ett ord "sik-" som betyder vattensjuk, sank...

och den tredje är att det är samma Sig- som i personnamnen Sig-urd, Sig-rid, Sig-sten (Sixten) m.fl., vilket är relaterat till Seger.

Två av Odens binamn är Sig-fader och Sig-tyr.

Så, jag håller nog den tredje förklaringen som mest trolig.

Håller med. Den tredje tolkningen är den klart bättre, men den får likväl förklaras närmare...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Sigtunor
« Svar #36 skrivet: juni 02, 2012, 13:40 »
Appropå betydelse av Sig-tuna är väl inte betydelsen Sig, fornordiska -ny inte så långsökt i och med fornsigtuna som motsats. Signhildsberg skall ju vara fornsigtuna som troligen är nybildning för att förklara tidsrelation i förhållande till förändrat språk. Ordet signa har jag funderat kring men har ingen närmare kunskap, dock kan man väl möjligen här se något?
Erik

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Sigtunor
« Svar #37 skrivet: juni 04, 2012, 10:58 »
Sig betyder väl seger.Och kan inte Sig vara ett binamn på Oden.Han kallades ju bl.a för Sigtrygg.Sigtuna skulle ju då betyda Odenhem eller Odengård.
Jeffrey.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Sigtunor
« Svar #38 skrivet: juni 04, 2012, 11:22 »
Hej!
Detta är inte lätt att sätta sig in i för Kylarvende. Ang Sig- som i Sigtuna sägs även på samma sajt som i mitt närmast föregående inlägg:

http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~catshaman/11Viet.htm

”Ytterligare indikationer är orden VISE och VISING (och möjligen näskung) vilket antagligen betyder att man haft en präst eller årman /ålderman med ansvar för Tidens ceremoniell. Thegn / degn / talare är sannolikt rätt sena benämningar och finns även inom anglosaxiska området. Kyrkan tog över detta och använde precis samma symboler för bestämmandet av månåret som man gjort i tusentals år. Många kulturer har utan avbrott fram till våra dagar följd deras gamla system byggt på djurkretsen och månens gång.”

Skall man alltså tro att det finns ngt med tidens ceremoni inblandad i Sigtuna?
 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Sigtunor
« Svar #39 skrivet: juni 05, 2012, 12:09 »
Hej igen!
Sajten i mitt närmast föregående inlägg är i knepigaste laget för Kylarvende. Jag tror nog mest på en koppling till Oden.