Författare Ämne: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?  (läst 50588 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #60 skrivet: maj 16, 2012, 18:29 »
Kylarvende!

Jag tycker det säger en hel del om det vetenskapliga samhället, när det gäller utvärderingen och tolkningen av Beowulf! Varför kan man inte"acceptera" att åtminstone B själv kan ha varit historisk? Varför?? Vad är argumenten, annat än att han var "ohistorisk"? Kan det inte ha funnits en person som var top notch-krigare under sjätte seklet? Att det går att väva in många andra dimensioner i en sådan personlighet är väl inte konstigt, om man verkligen vill. Vad skulle inte kunna sägas om kändisarna och de starka personligheterna från vår egen tid?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #61 skrivet: maj 16, 2012, 18:30 »
Och när det gäller anfadern Vägmund, kan väl också han ha varit historisk? Varför inte?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #62 skrivet: maj 21, 2012, 11:37 »
Stakodder!

Jag håller med dig. Vägmund kan mkt väl ha funnits. Men ju mer jag sätter mig in i Beowulf och Vägmundingar desto mer förbryllad blir jag. På nedanstående sajt ang Kalevala mm finns förbryllande saker:

http://www.killermovies.com/forums/archive/index.php/t-517294-beowulf-vs-v-in-m-inen-battle-of-the-epics.html

“Who would win in an all out battle, no holds barred. Beowulf or Väinämöinen?”


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #63 skrivet: maj 21, 2012, 12:06 »
Mof, Vetgirig mfl!

Lite off-topic ang Beowulf, men handel kan mycket väl spela stor roll ang ”spanska” inslag längs kusten. I ett nummer av Vallonättlingen (ca ett år sedan) skrevs det om administrativ personal (t ex in bokföring) från järnbruken ibland bytte till jobb inom sillindustrin. Möjligen fick man bättre betalt inom den näringen. Men hur hänger det ihop med valloner och Spanien? Man blir förbryllad när man  läser om valloner som rest ”hem” till Spanien. Men Kjell Lindblom har i ”Vallonsläkter under 1600-talet” påpekat att det troligen rör sig om Spanska Nederländerna:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Spanska_Nederl%C3%A4nderna


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #64 skrivet: maj 21, 2012, 19:42 »
Stakodder!

Jag håller med dig. Vägmund kan mkt väl ha funnits. Men ju mer jag sätter mig in i Beowulf och Vägmundingar desto mer förbryllad blir jag. På nedanstående sajt ang Kalevala mm finns förbryllande saker:

http://www.killermovies.com/forums/archive/index.php/t-517294-beowulf-vs-v-in-m-inen-battle-of-the-epics.html

“Who would win in an all out battle, no holds barred. Beowulf or Väinämöinen?”

Lite svårt att jämföra en krigare och en mytologisk figur......
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #65 skrivet: maj 25, 2012, 10:30 »
Hej!
Man börjar undra om Wägmunding kan vara en föregångare till Väring/Varjag:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Varjager

”I fråga om ordets egentliga innebörd har meningarna emellertid varit delade. Å ena sidan har man trott det avser en edlig förpliktelse att lämna hjälp och skydd, å den andra en edfäst överenskommelse, genom vilken man får sig skydd tillerkänt. Kanske återspeglar ordet båda dessa betydelser. Med andra ord benämningen vœring av vœringr (variant av vœringi) skulle ha använts om personer, förbundna genom ed att bistå varandra, ungefär gillesbröder.”

Geografiskt sett kanske det inte stämmer, men kanske etymologiskt el likn?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #66 skrivet: maj 25, 2012, 10:45 »
Jag tror inte det finns ett språkligt samband mellan Vägmund och Väring. Personnamn som slutade på -mund var inte direkt ovanliga.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #67 skrivet: maj 25, 2012, 14:11 »
Stakodder!

Jag håller med. Men man undrar vad en väring kallades på Beowulfs tid? Han jobbade kanske inte så mycket i österled utan narare i söderled, men ändå. Det borde ha funnits en liknande beteckning.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #68 skrivet: maj 25, 2012, 15:39 »
Citera
Jag håller med. Men man undrar vad en väring kallades på Beowulfs tid? Han jobbade kanske inte så mycket i österled utan narare i söderled, men ändå. Det borde ha funnits en liknande beteckning.
Herul (i varje fall ledarna) kanske?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #69 skrivet: maj 25, 2012, 16:00 »
Vetgirig m fl!

Ja, herul kan var en möjlighet. Jag ser att Boreas under denna tråd redan (åtminstone delvis) har besvarat frågan ang vad väringar kallade på Beowulfs tid:

”När det heter att "Ec war med Wenlum" - så är Beowulf i "Wendernes" rike - fast inte som hemfödd, men som vän och gäst. Det är f.ö. från dessa Vender (Vender, Kvener och Kylvingar) att Beowulfs "wernum" - alltså "väringarna" (dom värjande) kom.”

Mer info finns även på sajten:

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

”Benämningen varjager är besläktat med väringar och virdar, vilket i stort sett betyder krigarna.
Dessa bör ha förekommit över hela Skandinavien och tycks inte höra hemma i ett visst område.
Dock kan landskapet Värend i södra Småland, samt socknen Väring i norra Västergötland vara av
intresse i denna fråga”.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #70 skrivet: maj 25, 2012, 20:05 »
Namn på varn- är nästan ett eget kapitel. Men visst kan det kanske vara så att Värend/Virdar kan ha att göra med Varnerna, precis som Njudung Nuithonerna och Eowland Avioner.

Vi har många varn/värn-namn i Sverige.

Värling, berling, härling, erling kanske har med herulerna att göra.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #71 skrivet: maj 27, 2012, 13:24 »
Beowulf har historiskt daterats till början av 500- talet. Striderna mellan svear och gutar torde ha varit på 510-talet. Då stämmer även Prokopios uppgift att svearna skulle ha invandrat till Mälardalen ungefär år 512. Jag har genom att jämföra olika vittnesmål daterat Avair Strabain till mitten av 500- talet.

I Beowulfkvädet är den geografiska inramningen Danmark samt geaternas (äldre källa: Getae) land dvs Gotland. Huvudfigurerna är Beowulf och till en viss grad hans morbroder, Hygelak, Rex Getarum. Berättelsen börjar med att beskriva monstret Grendel som hemsöker danernas kung. Därefter berättas det om hur Beowulf beslutar sig för att hjälpa danernas kung och beger sig iväg på en två dagars sjöresa över öppna havet, varefter han oskadliggör Grendel. Sedan fortsätter man att berätta om krigen mellan geaterna och svearna, som fortfarande vid den tiden inte kallas svear utan skilfingar, och slutar med en beskrivning av Beowulf´s död när han försökte plundra en grav. I berättelsen har man förutsatt att åhörarna är förtrogna med samtida historia eftersom många personer och händelser som nämns i förbigående har relevans i sammanhanget. Sålunda förväntades åhörarna känna till hur Hama något hundra år tidigare och i en annan del av världen hade stulit Brisingasmycket från goternas kung Ermanarik.

Detta tyder på att geaterna stod i nära relation till goterna. Även goternas rika kultur som får en massa nya injektioner vid förflyttningen mot Svarta havet återspeglar sig i det gutniska samhället. Vittnesmålen tyder ju på att goterna (enligt flera språkforskare), vars äldsta namn är gutans och dess rike Gut-thiuda, hade nära relation till Gotland. I goternas stamsaga nedtecknad av Jordanes på 500-talet står det att goterna kom från Gutniska kusten och att ön ser ut som ett citronblad och fortfarande heter Gutniska kusten.
Dessutom får vi inte glömma att stamfränderna ostrogoterna var kristna av den arianska tron samt att delar av deras bibel numera finns bevarad i Uppsala, nämligen silverbibeln. Därför är det mycket troligt att en del gutar var väl förtrogna med den kristna läran vid den tiden. Även visst dåtida gravskick på Gotland kan enligt flera arkeologer tyda på kristet inslag. Det är intressant att notera att bibeln översattes till gutniska av goterna 1200 år innan den översattes till svenska. Eftersom Beowulfkvädet rymmer helt kristna uttryckssätt och tankar passade det inte in i den idealiserade bild av den svenska hednatiden som bl a Tegnér försökte framställa. Detta torde vara en orsak till den dåliga spridningen av vad man då trodde vara ett svenskt epos. Svearna hade vid sin invandring i början av 500-talet asaläran med sig och skulle därför framhävas som "barbariska".

Arkeologen Gad Rausing har angripit problemet med Beowulf och geaterna på ett mycket samvetsgrant sätt. Som antagligen ende forskare har han faktiskt färdats ’Beowulf´s väg’ och identifierat de geografiska kännetecknen. Han har publicerat sina resultat i Fornvännen 80 (1985) (för en utförlig analys av bevisföringen hänvisas till nämnda skrift)

Redan Grundtvig (dansk kulturpersonlighet 1783-1872) gissade på sin tid att Beowulfkvädets geater kunde vara det samma som gutarna. Eftersom han inte närmare utvecklade detta antagande och inte kom med vägande skäl för denna slutsats blev det av forskningen betraktat som ointressant.

Utloggad Toroland

  • Novis
  • Antal inlägg: 16
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #72 skrivet: maj 27, 2012, 14:35 »
In 750 the Caliphate moved its centre from Syria to Iraq. There were excellent rivers for transport and communications in Eastern Europe. The Nordic expansion to the east with the Gotlanders as merchants and the Svear as warriors had begun earlier. Before the year 800 this influence was limited to the Baltic coastal states.
From the first part of the 9th century the find material bears evidence of long-distance connections between the Baltic Sea area and the countries north of the Caspian Sea. The pattern from the Bronze Age seems to be repeated here
From what we know from before, we can equate Rus and Gotlandic merchants. However Rus warriors would usually be Svear
The Gotlandic element shows a strong impact on the Varangians in the East. These Varangians emerged not only as slave hunters, but were primarily known as merchants. It has even been said that the ruler in Kiev was a great merchant, who ran the trade with the products, which he received as tax from his subordinates. The Varangians settled down inside the East Slavic area, forcing their subordinates to feed them and obtain merchant goods

According to Davidan the activity of the Varangians in Rus was mainly linked to the proto urban centers of Western Europe and those that emerged along the Volga river trail. The prototype was Paviken. According to Davidson, Kiev is a striking parallel to Grobina regarding the description Professor Nerman has made on the development there. Kiev was founded in the 9th century and was later one of the hubs of Gotlandic trade with Constantinople. Other centres were Staraja Ladoga (Aldeigjuborg) at Lake Ladoga, the "Rurik fort" at Novgorod, Gnezdovo at Smolensk and Timerevo in Yaroslavl. Typical of these is that they are located on waterways, and that craft and trade is well developed, and the material culture is international

If one only takes into account the contemporary, authentic sources, it is a clear-cut border that runs between the West Nordic and East Nordic language area and in the south continues along the Elbe line. West of this line, there are no Varangians, east of it, there are no Vikings. One of the few apparent exceptions is a Viking word on a rune stone in Uppland, but Askeberg shows that the inscription speaks of a Norwegian immigrant there

Askeberg's discovery has unfortunately not been noticed. Still in 1958 M. Canard in his meritorious translation of Ibn Fadlan is talking about "Swedish Vikings" in Eastern Europe. That is an impossible statement. However Askeberg had no knowledge of the oriental sources and was therefore unable to extend the evidence with the Arabic use of the language. The Arabs acknowledge in their own way strikingly Askebergs main thesis. They consistently use different names for the Western Vikings and Eastern Europe's Varangians. In the east they have essentially two names for them: Warang and Rus (with long u), in the west in the Spanish-Arabic authors writings only a single name, Madjùs

This linguistic usage tells us already a lot. In Eastern Europe, the Arabs have thus had time to peacefully get acquainted with the Scandinavians, and from them make two Scandinavian words. Warang's is the Old Norse Vaeringi, Rús is in one way or another connected with Roslagen and Rospigg. In the west, however, they have not had a clue about the Vikings' language, and therefore in their perplexity seized back on an old word for the pagans, that from the Quran familiar word madjù, "magician". It fits pretty good with the fact that we in the west mostly have to do with sudden passing military assaults, which did not allow any linguistic contact. The only exception would be a travel book by Al-Ghazal. In Eastern Europe, however, the people from the Baltic Sea area and Arabs met frequently and had the opportunity to exchange not only goods but also ideas. In a way, this is of course evident from Ibn Fadlan's travel journal

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #73 skrivet: maj 27, 2012, 15:56 »
Hej, jag har läst både Rausings artikel och har Gannholms Beowulf-bok.  Själv tror jag varken att Beowulf kom från Gotland, eller att Svearna gjorde det. Svearna hör väl ihop med Uppland ända sedan Tacitus tid? Gannholm verkar av lokalpatriotiska skäl föra allt till Gotland.

Gällande Rausings diskussion om Beowulfs färd till Danmark, kan den lika väl ha gått från Västra Götaland, som från Gotland. De blänkande uddar som "bevisar" det senare, kan lika väl ha varit Bjärehalvön/Kullaberg, som Stevns.

Heller knappast något skäl för en kung Hugleik att segla från Gotland till Frisien och kriga, mycket mer troligt att han gjorde det tillsammans med Daner från Västkusten.

Att också förklara Weather-Geats, som Vädur-Gutar är långsökt.

Möjligen kan man tänka sig att Götarnas båtledes hämndtåg mot Svearna (Haedcyn/Hugleik mot Ongentjof-Egil) kan ha inkorporerat Gutar. Haedcyns och Egils död vid Hrefnesholt måste ha skett i Svealand, troligen någonstans vid kusten. Därefter har den segrande Hugleik tillfälligt blivit kung även över Svearna, vilket antyds i Ynglingasaga.

Håller fortfarande för troligt att Beowulf var herul. Därav anknytningen till Goterna och Götarna.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #74 skrivet: maj 30, 2012, 11:26 »
Stakodder!

Ja, man undrar hur lätt nedtecknaren av Beowulf hade det? Han kliade sig nog i huvudet en och annan gång. Vad skulle han t ex göra med ngn som kanske ursprungligen var Tore Hund, men med tidens tand möjligen förvanskas till tyskans ord för handske. Ang Waegmunding undrar man om det kan vara en förvanskning av ngt på ”wernum”. Visserligen används, som Boreas visat ovan, ordet ”wernum” i Beowulf. Men hur skall man böja det på ett smidigt sätt? Vidare, hur skall det böjas till ngt som blir någorlunda begripligt vid tidpunkten för nedtecknandet? Kan det vara så att Waegmunding är det bästa nedtecknaren kunde göra av Wernuming el dyl?

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #75 skrivet: maj 30, 2012, 11:59 »
I Hordaland finns följande runinskrift, som både innehåller en möjlig herul samt wag:

ek wagigaR irilaR agilamu(n)don

Mund-namn var inte ovanliga, finns väl tre i Beowulf: Vägmund, Hrodmund och Anmund.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #76 skrivet: maj 30, 2012, 18:12 »
Även visst dåtida gravskick på Gotland kan enligt flera arkeologer tyda på kristet inslag.

Vilka då? Jag har då aldrig hört om några "kristna inslag" i det folkvandringstida gravskicket på Gotland. Vilka är dess arkeologer du hänvisar till?

Det är intressant att notera att bibeln översattes till gutniska av goterna 1200 år innan den översattes till svenska. Eftersom Beowulfkvädet rymmer helt kristna uttryckssätt och tankar passade det inte in i den idealiserade bild av den svenska hednatiden som bl a Tegnér försökte framställa. Detta torde vara en orsak till den dåliga spridningen av vad man då trodde vara ett svenskt epos. Svearna hade vid sin invandring i början av 500-talet asaläran med sig och skulle därför framhävas som "barbariska".


Silverbibeln är inte skriven på "gutniska" (vad nu det är) utan på gotiska, ett idag utdött östgermanskt språk. Det finns ingenting som tyder på att man talade gotiska på gotland på 500-talet.

Och inte heller finns det några bevis för att asatron skulle ha kommit till Mälardalen först på 500-talet. Vissa attribut av den asatro vi känner igen från de isländska sagorna utvecklade nog under yngre järnålder, men dagens forskare är ganska överrens om att det mesta av dess innehåll kom till det germanska Skandinavien långt innan dess. Se till exempel den väl utvecklade oden-ikonografin på många brakteater från 400-talet.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #77 skrivet: maj 30, 2012, 20:27 »
Läst igenom en del inlägg i tråden, och funderar. Är ni några som anser att Beowulf är en historisk person???

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #79 skrivet: maj 30, 2012, 21:45 »
AndreasE!
Citera
Silverbibeln är inte skriven på "gutniska" (vad nu det är) utan på gotiska, ett idag utdött östgermanskt språk. Det finns ingenting som tyder på att man talade gotiska på gotland på 500-talet.
Hur låter det om man försöker läsa silverbibelns text med originalmelodi? Man kan ju försöka. Om en gute, som kan gamelgutniska läser i silverbibeln, så går detta utmärkt.
Jag vill minnas att det t o m ingår en hel skrälldus med ord i silverbibeln, som aldrig har använts i annan germanska än gutniskan enligt Tore Gannholm. Jag tycker man skall tro honom vad gäller detta.
Språkforskarna glider undan detta med ord. Likaså stavas ord olika i silverbibeln och med gamelgutniska texter. Men olika stavning var det i ALLA texter i äldsta tider. Man skrev, som det lät. Märkligt i alla fall hur nära silverbibelns text kom gamelgutniskan eller tvärtom. Märkligt också hur långt ifrån övrig germanska kom silverbibelns texter.

I medeltida tyskan fanns bara "gother" på ett ställe. På Gotland. Detta skrevs i alla handelsavtal mellan kejsaren (dennes lokale repr, ibland hertigen av Mecklenburg) och gutarna.
Man borde f ö ta sig en funderare när en lärd man som Adam skriver "Gother", och vi i Sverige tolkar det som Götar. När kejsaren samtidigt skriver Goth, så menar denne inte Göt.
Amatör! Skåning i Norrland!