Författare Ämne: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?  (läst 50056 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #40 skrivet: april 23, 2012, 19:04 »
Gällande "hunnerna" i Sverige, tycker jag det låter mest rimligt att hunnernas underfolk med ursprung i Norden, typ goter, heruler, gepider, var de som återvände hit. Lite svårare att tänka sig att rena hunner skulle vandrat hit upp, inte minst beroende på havet. De var väl knappast några sjöfarare.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #41 skrivet: april 23, 2012, 22:47 »
Tankegångarna är intressanta och visar väl hurusom dna inte alltid är detsamma som etnicitet. I dagens Ryssland finns det ju blonda tatarflickor med vår ögontyp.

Men det har väldigt lite med Beowulf att göra.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #42 skrivet: april 23, 2012, 22:55 »
Sorry!
Det nämndes Hunner och jag ville bara peka på att de kanske inte var vad vi trodde.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #43 skrivet: april 24, 2012, 10:50 »
Vetgirig!
Inte alls Sorry. Mkt intressant information du kommer med.

Historikern Terry Jones, tillika Monty Python medlem, hade ju en intressant TV-serie för inte så länge sedan. Tydligen har han skrivit en bok med liknande titel: Barbarerna : romarrikets historia ur de erövrade folkens perspektiv
(medförfattare Alan Ereira):

”Barbarerna är ambitiös populärhistoria med bett i. Terry Jones tar parti för de baktalade perserna, goterna och vandalerna och argumenterar för att historien om Fallet från romerskt Ljus till barbariskt Mörker är fullständigt falsk, och han gör det med gott humör och många vitsar.”

I TV-serien påpekade han bristen på arkeologiska lämningar efter hunnerna. Vidare att det var ”inne” att vara hunn och brandskatta Romariket. Möjligen räckte det med en stark ledare som Attila och ett antal kompisar för att sedan knyta diverse gotiska stammar till sig? Hur länge det var ”inne” att vara hunn efter deras fall, enligt sajten i mitt närmast föregående inlägg är svårt att veta. Man hade nog tillägnat sig taktiska och tekniska färdigheter som imponerade kanske ett par generationer efter hemvändandet. Mkt spetskompetens alltså som man kunde briljera med ett tag.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #44 skrivet: april 24, 2012, 17:35 »
Om det dyker upp hunniska fynd i Sverige kan kanske bero på ingifte/gåvor mellan olika stammar. Vem vet, kanske någon hunnisk prinsessa följde med herulerna till Sverige?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #45 skrivet: april 24, 2012, 18:15 »
Jag tänker nog knappast specifikt på Heruler. F ö menar jag nog att herulerna var ett slags krigssällskap, som hyrde ut sig till högstbjudande inom romerska riket och dess efterföljare. Detta krigssällskap rekryterade, liksom jag anser att t ex Goter m fl gjorde, kontinuerligt nya krigarskaror från sina hemtrakter. Observera att jag inte pekar ut specifikt Skandinavien som rekryteringsbas, utan denna bör ha utgjorts av Norden m Östersjöområdet i vid bemärkelse och även inkluderat nuv Tyskland/Holland. En sådan krigarskara menar jag bestod av en storman (eller dennes "andra-" son/dotter), vilken tog med sig sin edssvurna skara till södern och erbjöd sina tjänster hos krigarskarornas överherre (av vilka någon kunde vara  av Herulsläkt). Äldste son/dotter fick ju jordegendomen. Jag kan förståss inte bevisa att det var så, men helt fel behöver tanken inte vara.

Några av (antagligen ett respektabelt antal) ledarna för sådana små krigarskaror stötte på Hunner under 400-talet och kom att enrolleras av dessa istället. Ibland följde deras lilla skara med på köpet när någon högre befälhavare sålde sig. När de överlevande (eller deras söner/döttrar) eventuellt återvände, så använde de en massa utrustning och utsmyckning, som hade Hunnisk karaktär. De hade ju i upp till ett par generationer varit "Hunner". Det är sådant jag menar vi ser i t ex Sösdala. Kanske någon hemmavarande släkting tagit makten där och tog upp strid med en hemvändarskara, som de kände hotade deras (nyvunna) maktställning.

Inget är ju skrivet i våra nejder vid den tiden, så eg vet vi inga detaljer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #46 skrivet: april 24, 2012, 20:03 »
Vad ser vi i Sösdala?? ,har inte hittat något om Hunner och Sösdala, men det är inte lätt att hitta allt. Hunneberg vid Vargön, finns ju en del som vill länka ihop med Hunner.. Någon som vet något om detta??

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #47 skrivet: april 25, 2012, 07:27 »
Här finns lite info om Hunehals vid Kungsbacka:

http://wadbring.com/historia/sidor/hunehals.htm
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #48 skrivet: april 25, 2012, 11:43 »
Hej!
Ja, ingifte är nog bara bra. Även om det inte var bra för Attila. Månne bestod Beowulfs pappa Ecgtheow av en god blandning gener från diverse folk. Troligen resultat av en hel del rent frivilliga förbindelser. Men Margareta Fredkulla var nog inte den första av sitt slag. Tycker förresten lite synd om Fredkullorna, dom borde ha fått välja mer efter eget behag. Hursomhelst, jag försöker sätta mig in i Beowulf pappas situation när han ville, om inte vända kylaren hemåt, så i alla fall styra kosan hemåt. Månne hade man ett gisslanutbytessytem liknande det vid den (troligen) senare Eriksgatan när man skulle passera genom fiendeland. Det var då bra att ha en här med diverse ”ingiftesprodukter”. Närmade man sig ett fiendeland så skickade man kanske fram en som var släkt med någon där. Denna person fick sedan kanske förhandla om gisslanutbyte. Kunde man dessutom, vid behov, åberopa att man var Vietmunding vid vissa tillfällen, eller Vägmundning efter hunnernas väg-gudar vid andra tillfällen så underlättade det nog. Väl hemma kanske man nöjde sig med att vara Vägmunding i den meningen att man "lotsat" folket säkert hem.

Googlade lite på Hunner och Hunneberg:
     
http://wadbring.com/historia/undersidor/hallehunne.htm
“HUNNEBERG säges ha blivit så kallat efter Hunnerna. Namnet ger åtminstone en tydlig anledning till denna förmodan och våra Sagor synas bestyrka den. Det berättas nämnligen att Hunnerne gjort ett infall i Scandien, och då de blivit bragda i trängsel någon tid försvarat sig på detta berg vars branta klippor tjänade dem såsom en naturlig fästning, men att likväl landets invånare slutligen rest sig i massa, och väpnade med klubbor, varav denna armé kallades Klubbehären, drivit dem ur landet (3).”

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/99/96.html#HUNNER-SLAG

”Hunarne hade sitt läger på Hunneberg. GÖTLIND SagaVg. 138 (i handl. fr. c. 1865).”

http://groups.yahoo.com/group/historieforum/messages/818

”Hunneberg och liknande namn har knäppeligen med hunner att göra. Det gamla namnet var Hundabiærgh”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #49 skrivet: april 25, 2012, 20:54 »
Citera
Sösdala
Citera
Hunner

Fabech, Charlotte: 1991bOfferfundene fra Sösdala,Fulltoftaog Vennebo.Eksempler på rytternomadiske riter og ceremonier udført i sydskandinaviske jernaldersamfund, Nordisk Hedendom - Et symposium,, Odense Universitetsforlag, Odense

Fabech, Ch: 1991aSamfundsorganisation, religiøse ceremonier og regional variation, Samf. org. o. reg. variation, JyAS XXVII, JyAS, Århus

Fabech, Ch: 1987Krigsbytteoffer - religiøs ceremoni eller politisk manifestation, , Opublicerad magisteravhandling i forhistorisk arkæologi vid Moesgård, Aarhus universitet, Aarhus
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #50 skrivet: maj 02, 2012, 11:52 »
Vetgirig!
Intressanta referenser du ger. Jag har Googlat på förf. Charlotte Fabech som du namnger.
Hon tas upp som referens på bla nedanst två sajter, som kan vara av intresse här:
 
http://www.upplandsmuseet.se/Upload/2187/Rapport%202010_14.pdf

http://www.upplandsmuseet.se/Upload/1957/2002_07.pdf

Det kulturella och tekniska utbytet på kontinenten gav troligen hemvändarna fördelar. Jämför man vikingarnas ättlingar normanderna så hade de tillägnat sig sådana övertag. Man får inte heller glömma den religiösa aspekten. Betänk Vilhelm Erövrarens halvbror Odo som kyrklig överhöghet i det erövrade England. Möjligen fanns det sådana paralleller även i Norden, även om det troligen mest handlade om hemkomst, snarare än erövring?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #51 skrivet: maj 02, 2012, 13:37 »
Söker man på "huner" och "hunner" i sökrutan (ovan) får man en rad intressanta länkar, t. ex:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4817.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #52 skrivet: maj 03, 2012, 17:24 »
Tack Boreas!

I ett tidigare inlägg diskuterade jag om ett system för utbyte av gisslan liknande det vid Eriksgatan kunde ha underlättat för hembändare. Fanns det andra metoder för att underlätta för hemvändare? Jag har Googlat på föregångare till Eriksgatan. Ett sökresultat av intresse kan vara:

http://www.miljomagasinet.se/artiklar/100414-undersatlighetens-anda-ar-djupt-rotad.html

”I samma syfte drogs längre fram i tiden en vagn runt landamärena med ett träbeläte föreställande guden Frej, vårt kungadömes stamfader. Detta var en föregångare till den medeltida Eriksgata”

Man skulle här kunna föreställa sig hemvändarna med vagnar lastade med allehanda godsaker som de vill ha med, i tryggt förvar, ända vägen hem. En metod liknande den för merkantilkyrkor skulle då kunna var på sin plats. För att citera sajten ovan kunde man då ha olika ”träbeläten” för olika områden som man skulle passera genom. Den fyrahövdade Vietguden el liknande för vissa områden, diverse hunnerska Väg-gudar för andra områden, och en uppsättning Asa-gudar för åter andra områden. Man kan även tänka sig att Kristussymboler fanns med i bagaget för att säkra upp om det fanns sådana trosbekännare på vägen hem.

Allmänt sett var nog metoden att bearbeta beläten av trä en snabb och flexibel metod att kompromissa sig hem.


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #53 skrivet: maj 09, 2012, 15:31 »
Hej!
Ja, vad skall man tro om Wägmundingarna. Var de utdöende, eller religiöst passe’, eller av ekonomiska skäl under avveckling, eller rent av en kombination av dessa? Via den utmärkta sajten:

http://www.heorot.dk/beowulf-rede-text.html

med förklaringar, enl nedanst sajt, får man intressant information:

http://www.heorot.dk/beowulf-rede-notes.html#r1


“The poem actually tells us rather little of the background of our protagonist. We know the name of his father, Ecgþéow , but very little else, not even his ancestry for certain, though he may be a Swede, a Geat, or one of the Wæmundings (see Malone 1940) - though the two latter possibilities are unlikely as his name does not alliterate with that of Wæmundings (on W , e.g Wiglaf, Wihstan , &c.) or with that of the Geats (on H ), nor does Beowulf's name alliterate on W . Ecgþéow's name does alliterate with that of the Swedish kings (e.g. Ongenþeow ), but Beowulf's does not. Beowulf's name does not even alliterate with that of his father, which would be expected.”

“[2605] lit. 'Elf-Army', a kinsman of Wiglaf, mentioned here for no apparent reason. Woolf (English Studies 72, pp. 7ff.) and Collinder (p. x) think that AElfhere is Beowulf's true name and that 'Beowulf' is a nick-name he later acquired.”

Om jag förstår detta rätt så borde Beowulf ha haft ett namn som börjar på W el liknande (som allitererar på W). Åtminstone borde han ha haft ett namn som allitererar på E. Namnet AElfhere skulle då kunna passa in, se Woolf och Collinder enl ovan.

För att återgå till min ursprungliga fråga ovan. Ja, möjligen var de utdöende i den meningen att det inte fanns ngn manlig avkomma längre. Ja, möjligen var de, väl hemkomna, religiöst passe’ om Vietmunding är en förklaring till Wägmunding. Även om de var anhängare av hunnernas väg-gudar torde de inte ha ngn nytta av det väl hemkomna. Ja, möjligen var de under avveckling av ekonomiska skäl om funktionen som väg-visare hem är en förklaring till Wägmunding. Det finns alltså goda skäl att tro att Wägmunding var ”på väg ut” av flera orsaker.

Som far till Beowulf ville man rimligtvis ge honom ett namn som siktade framåt och även gav kompromissmöjligheter (Beowulfs mor torde även ha ett och annat att säga till om). AElfhere, möjligen Elf-army (enligt ovan) skulle då kunna passa väl in. Det kan möjligen tolkas som den älv- eller sjöfarande arme’n (alt här), dvs namnet tar avstånd från de troligen främst vägburna Wägmundingarna, samt har krigisk inriktning. Av samma skäl tas avstånd från hunnerna (och deras väg-gudar), som torde välja hästryggen framför skeppet. En arme’ el här torde inte primärt ha ngn speciell religiös koppling, dvs man tar indirekt avstånd från att vara Vietmunding. Som kompis med Älvgrimmarna passar det likväl. Vidare skapas möjligheter bland Alferna el likn. Woolfs och Collinders uttalande verkar således allt mer rimligt:

”AElfhere is Beowulf's true name and that 'Beowulf' is a nick-name he later acquired.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #54 skrivet: maj 09, 2012, 19:37 »
Hej, jag har ett alternativ: det kan istället vara fadern Ecgtjof som har "fel" namn. Beowulfs varianter kan man hitta i sagorna, såsom Bodvar (samma betydelse?) eller Bitterulf. Alternativet till Ecgtjof kan vara Björn, som var Bodvars far, hans bröder hette där Älg-frode och Tore Hundfot, den senare finns med i Beowulf som Hondscio. Björn, Frode, Tore och Bodvar börjar på konsonant, liksom Bodvars mor Bera.  Beowulfs söner hette eventuellt Ditlev och Hord (Prokopios Datios och Aordos). Ecgtjof skulle kunna betyda Agdernas tjänare eller liknande. Gällande Vägmundingarna Viglaf och Vestein tror jag fortfarande kan ha att göra med de skånska ortnamnen Vemmerlöv (Vägmundingarnas lev, dvs arvegods). Således som plats för inflyttade heruliska norrmän i Rolf Krakes expanderande rike.

« Senast ändrad: maj 09, 2012, 20:10 av stakodder »
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #55 skrivet: maj 09, 2012, 20:30 »
Stakodder!

Det här är inte lätta att sätta sig in i för Kylarvende. Sajten nedan ger en ngt annorlunda tolkning av Hondscio alt Handscio. Men nog tycker man att den sajtens förklaring har ngt av karaktären av nödlösning:
 
http://www.heorot.dk/beowulf-rede-notes.html#r2076

[2079] the Geatish man who Grendel devoured, unnamed until now. The name Handscio is lit. 'hand-shoe' ("glove").

[2088] This word, glof, like its modern English descendant, is everywhere else "glove". However, here, considering its following description, it must be translated as "sack" or "bag". The unique use of glof here for "sack" and the name of the slain Geat ('Handscio' = "glove": see n. 2079 above) is suggestive, but the connexion, if any, is unclear--unless it is that Handscio's name dooms him to be stuffed into Grendel's bag (except that he is not, in fact--Grendel eats him on the spot). Like the name of the slain Geat, this mention of Grendel's glof appears here for the first time in Beowulf's recounting. It is not mentioned at the time of the incident itself.

Stakodder, mer rimlig verkar din förklaring vara. En ngt ngt mindre nödlösning, än den ovan,  kan vara att utse AElfhere till Älg-frode! Men det kan ju finnas förebilder:

Beroende på när Beowulf nedtecknades kan tolkningen av AElfhere ha varit en baserat på

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86lfhere,_Ealdorman_of_Mercia

Bäbisnamn-sajten nedan är, som sagt inte idealisk ur källkritisk synpunkt, men ändå!

http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Aelfhere
Aelfhere
as a boy's name is related to Alvar. It is of Old English origin, and the meaning of Alvar is "elf or magical army, warrior". From Aelfhere.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #56 skrivet: maj 09, 2012, 21:07 »
Även om britterna har skrivit bedövande mycket om Beowulf, så har de inte monopol på tolkningar. Tore Hundfot kan mycket väl vara samme karaktär som Hondscio. Hond scio = Hund sko = Hundfot. Kanske var han snabbspringande som sin storebror Älgfrode dvs Frode älgkliv.  Möjligen kan detta vara Alcgtjof, dvs Beowulfs far/bror. Älgfrode lämnade också hemorten, eftersom han hade ihjäl folk. Aelfhere hör väl hit också. Och vi glömmer väl inte de snabbfotade herulerna hos romarna?

Grendels säck behöver inte varit annat än en säck som han bar hem bytet i. Men man kan spinna vidare på detta. Säcken kan vara en geografisk plats, dvs en vik, lagun eller liknande dit Grendel förde sitt byte. Det finns sådana exempel i Skåne: Lomma är det skånska ordet för "ficka". På Mön har vi Stege Nor, djup vik, med pålspärrning från järnåldern i mynningen, således en form av säck. Kan förresten också nämna att det talas om "havsmannen med sin handske" vid Borre mose på östra Mön, om jag nu minns rätt. Beowulf och Hondscio?

Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #57 skrivet: maj 10, 2012, 13:35 »
Stakodder!
Googlar man på Hondscio så ser man att det har skrivits åtskilligt. En intressant parallell till Homeros Iliaden:
 
http://journal.oraltradition.org/files/articles/12ii/4_stratyner.pdf

“In Beowulf, Hondscio and Æschere are substitutes, and they perish before that hero’s battles with
the monstrous Grendel and his dam, respectively. In the Iliad, to take another example, Patroklos serves as the substitute, dying instead of Achilleus at the hands of Hektor; Achilleus later avenges his companion’s
death.”

Ett intressant Google-fynd kan även vara:

http://www.swoogan.com/book/2064126/The-Relation-of-the-Hrolfs-Saga-Kraka-and-the-Bjarkarimur-to-Beowulf-A-Contribution-To-The-History-Of-Saga-Development-In-England-And-The-Scandinavian-Countries/num_18.html

“and Hott-Hjalti, whom Sarrazin regards as a personification of swords in _Beowulf_, he identifies with Hondscio, Beowulf's companion who is devoured by Grendel.[37]”


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #58 skrivet: maj 10, 2012, 14:57 »
Jag har en bok som redovisar allt som skrivts om Beowulf, den heter "A Beowulf handbook". Som sagt, en otrolig mängd har skrivits, men det mesta gäller annat än historia, såsom översättningar, symbolism, retorik, könsröller osv osv. det verkar som de flesta viftat undan den verkliga bakgrunden till historien med att det mesta är påhittat eller symboliskt. Varför det? Är det inte troligast att de verkliga personerna från den tiden gav avtryck i sagorna, snarare än påhittade? Efter att ha läst en del av litteraturen/sagorna kring episoden tror jag man kan destillera fram vad som kan ha hänti i verkligheten. Beowulf/Bodvar/Bitterulf var samme person, Hött var densamme som Ditlev och Datios, dvs Bs son. Hött, Dit och Dat är lika. Hondscio kan ha varit Bs bror alternativt följeslagare, men som i ett tidigare skede stupat.

Om andra sagor påverkat berättelsens upplägg är kanske möjligt, men letar man så kan man ju hitta paralleller till många andra sagofigurer.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #59 skrivet: maj 16, 2012, 13:51 »
Stakodder!

Man börjar undra om Waegmunding primärt fyller en litterär funktion, det utdöende hedniska hyllas. 

http://journal.oraltradition.org/files/articles/15i/9_harris.pdf

“. . . in Beowulf Christianity appropriates the mythic eschatology of the
Germans by historicizing it . . . eschatology is the poem’s very motivation.
The world destroyed at the end of the poem is the heroic world, that pre-
Christian world which in many respects had to be renounced by the
Anglo-Saxons with the coming of Christianity. The poem is in large part a
lament for those losses; and precisely a lament, for in the poem Anglo-
Saxon culture seems to be mourning for its lost past.”