Författare Ämne: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...  (läst 18790 gånger)

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
"Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« skrivet: mars 24, 2012, 09:14 »
Citera
Origins and genetic legacy of Neolithic farmers and hunter-gatherers in Northern Europe

The prehistoric spread of farming in Europe has garnered intense interest for almost a century, and was one of the first questions to which population genetic data was used to investigate demographic hypotheses. However, the impact of the agricultural revolution on the European gene pool remains largely unknown. We obtained 249 million base pairs of quality-filtered human autosomal sequence data from some 5,000 year-old remains of three Neolithic hunter-gatherers and one Neolithic farmer excavated in Scandinavia, the northernmost fringe of agricultural practice at the time. Applying novel methods to study population structure based on low genome-coverage data, we find that Northern European Neolithic farmers are most similar to modern-day southern Europeans, contrasting sharply to Neolithic hunter-gatherers who are most similar to extant individuals from northern Europe. With most extant European populations appearing genetically intermediate between the two Neolithic groups, our results suggest that migration from the south by a genetically distinct group of humans accompanied the spread of agriculture to geographic regions where hunting and gathering was the mode of subsistence, but that admixture eventually shaped modern-day patterns of genomic variation.

Presentationen gjordes på Kungliga Vetenskapsakademin den 19 januari, har inte lyckats hitta någon publicering än. KVA har i alla fall ett litet pressmeddelande:

Citera
Vid mötet presenterades nya rön som tyder på att Denisova-människan korsade sig med Homo sapiens och att spår av detta genutbyte idag kan finnas hos människor i Melanesien. Det finns också tecken på att Homo sapiens hade genetiskt utbyte med andra Homo-arter redan i Afrika, innan utvandringen för ca 50 000 år sedan. Från vår mer sentida historia kan man se spår i arvsmassan av hur människor i olika områden tycks ha anpassat sig till lokala förhållanden. Ett tydligt sådant exempel finns bland tibetaner, där en variant av en gen som styr syreupptagningsförmåga är mycket vanligare än hos andra människor. Det är rimligt att tänka sig att ättlingar till tidiga bärare av denna genvariant kom att gynnas av det naturliga urvalet när människan koloniserade de tibetanska bergstrakterna där luften är tunn. En annan studie av särskilt intresse för oss i den här delen av världen presenterades av den svenske evolutionsgenetikern Mattias Jakobsson. Forskarna har tagit fram DNA från 5 000 år gamla skandinaver, dels jägare-samlare och dels jordbrukare. Man fann att jägare-samlarna var genetisk sett mest lika dagens nordeuropéer medan jordbrukarna var mest lika dagens sydeuropéer. En möjlig tolkning är att jordbruket spreds norrut genom Europa via folkvandring, vilket slutligen ledde till en viss uppblandning mellan migranter och den då här närvarande ursprungsbefolkningen.

http://kva.se/sv/Om-akademien/Akademinyheter/nr-1-2012/Modern-Human-Genetic-Variation-symposierapport/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #1 skrivet: mars 24, 2012, 16:08 »
1. Varifrån kom den ena, svenska analys-objekten?
2. Hur - och med vilken säkerhet - definierar man dom olika exemplaren som "jägare" vs. "jordbrukare"?
3. Hur skiljer studien på syd-europeiska "jordbrukare" vs. syd-europeiska "jägare"?
4. Hur relaterar studien till laktos-persistens?
5. Vilka haplogrupper föreligger hos nämnda exemplar?
6. Hur förklarar man "den skarpa skillnaden" mellan 'nord-europeer' respektive 'syd-europeer'?
7. Har syd-europeerna större inslag av neanderthaler?

...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #2 skrivet: mars 25, 2012, 08:30 »
1. Varifrån kom den ena, svenska analys-objekten?
2. Hur - och med vilken säkerhet - definierar man dom olika exemplaren som "jägare" vs. "jordbrukare"?
3. Hur skiljer studien på syd-europeiska "jordbrukare" vs. syd-europeiska "jägare"?
4. Hur relaterar studien till laktos-persistens?
5. Vilka haplogrupper föreligger hos nämnda exemplar?
6. Hur förklarar man "den skarpa skillnaden" mellan 'nord-europeer' respektive 'syd-europeer'?
7. Har syd-europeerna större inslag av neanderthaler?

...

Man får vänta tills artikeln publiceras innan dina frågor kan besvaras, men jag gissar (helt vilt utan grunder, men det är ju okej inom arkeologi  ;-P ) att bonden är från Västra Götaland och jägarsamlarna från Gotland. Dvs jag tror att det är samma individer som från Malmströmartikeln.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #4 skrivet: april 26, 2012, 21:43 »
Resumen förklarar att testen baseras på endast fyra testpersoner. Om det speglar nu gäller dom personer du nämnde - och som Malkmström använt tidigare - så antar man att tre skall vara jägare - medan en tros vara bonde. Sen berättar man att bonden har flest släktingar i södra delen av dagens Europa, medan jägarna fortfarande dominerar i norr.

Det kan nu knappast vara överraskande - det är ju betydligt enklare att bedriva jordbruk i Frankrike än i Norge eller Finland, medan jaktområden är väsentligt större i norr.

Detta resultat beskriver gentligen inget annat än att dessa två olika kulturer/ekonomier har utvecklats genom två lite olika genetiska grenar/klustrar eller 'stammar'. 

Sen berättar resumens inget om dom två gruppernas åldrar ( som separata grupper), ej heller något om ursprungsområde och spridningsmönster. Dessa förutsättningar vilar helt och hållet på arkeologiska fynd och teorier. När man sen bygger en analys på ryggen av en gammal teori får man fram ett nytt teoretisk resultat. Här  konkluderar man alltås med att dagens europeer är en blandning ("admixture") mellan dessa två grupper.

Betyder det att analysen kan utesluta att dessa grupper har hade ett gemensamt ursprung - som delats i två huvudgrenar - t.ex. under mesolitikum/neolitikum...?!  :-[

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #5 skrivet: april 27, 2012, 06:18 »
Lite mer godis:

Ancient DNA from Hunter-Gatherer and Farmer Groups from Northern Spain Supports a Random Dispersion Model for the Neolithic Expansion into Europe

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034417

För mig är detta kul, eftersom jag fått utstå en del kritik för mina åsikter om att jordbruk spridits via i första hand migrationer. :)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #6 skrivet: april 27, 2012, 08:25 »
Det hela har även nått pressen:

Invandrare från södra Europa förde jordbruket till Sverige

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/invandringen-flera-tusen-ar-gammal_7112665.svd
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #7 skrivet: april 27, 2012, 09:05 »
Visst kan man vända på orden och säga: invandrare slog ut den gamla befolkningen. Dock inte lika korrekt kanske.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #8 skrivet: april 27, 2012, 10:47 »
Är det inte ett lite klent material? 4 pers? Och man förutsätter att individerna lever i ett jägar respektive bondesamhälle? Lustigt också att svd tar upp det som "invandring". Och nu står tydligen allt klart:" De lägger pusselbitarna om vår tidiga historia på plats". Ingen mera forskning behövs.
Själv har jag lite svårt för tanken om migrerande heltidsbönder.

Boreas, enligt dina tidgare inläggd verkar du  ju ha koll på DNA-tekniken, kan du utveckla detta med haplo-grupper?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #9 skrivet: april 27, 2012, 18:28 »
Gyrk: Visst har jag koll på endera resultat och rapporter, men det är väl främst sockerfri och andra som kan något om genetiken. Det vore ju intressant om någon kunde upplysa oss om vilka haplo-grupper det här rör sej om.

Det ända jag nu vet är man använt tre av dom ca. 40 människor som man hittat rester efter i Ajvide. Ett av provobjekten handlar om 4.700 år gamla skelett, vilket (också) förknipas med Gotlands tidiga säljakt och gropkeramik. Alltså klassa dom som "jägare", varefter man skiljer denna grupp skarpt från dom (ungefär) samtida "jordbrukare" från Falbygden - där man tycker sej tro att jordbruket anlände till Sverige.

Denna modell är ju högst teoretisk - och baseras i grund och botten på arkeologiska teorier om olika kulturers "tekno-komplex" - där man sätter "gropkeramik" och enklare gravrøsen i motsättning till "snorkeramik", båtyxor och megalitgravar - som resultat av två skilda 'kulturgrupper' och "stammar". Sen tolkar man sej fritt fram till att denna utveckling förorsakats av en invandring av "nya" människor - från Medelhavet via Balkan - häller än en specialisering av olika grenar - från samma, mesolitiska population.

Det föreliggande gen-analysen från Uppsala kan knappast berätta något om dessa processer, enbart bekräfta att dom olika kulturerna utvecklades som två olika familjgrenar/stammar. Att dom i stället knyter sina resultat upp mot en gammal men ofullständig arkeologisk teori - för att hävda "invandring" som "kulturberikande". Det värkar tyvärr vara mer litiskt än vetenskapligt korrekt.

Efter den klara kritiken som framkom sist Malmström och Götherström - bl.a. från neolitikern Åsa M. Larsson - är det egentligen något överraskande att dom ville göra samma grötvelling en gång till. Speciellt märkligt blir det ju när man vet att dom "typiska jägarna" som bodde på Gotland år 2.700 f. Kr. gjorde både snör-, band- och gropkeramik, förutom att hålla sej med grisar...  ;D

http://www.hgo.se/arkeologi/digital_litteratur/Ajvide%20Rapport%202009.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #10 skrivet: april 28, 2012, 06:40 »
Jag kan bekräfta att det är samma individer som från Malmströmartikeln. Faktum är att de testade fem individer (tre "gropkeramiker", två "trattbägare") men bara fick ut adekvat information ur fyra. Även om kvaniteten är lite för låg så har de gjort en riktigt bra undersökning. De har jämfört individerna mot moderna populationer och de moderna populationerna mot individerna; både genom PCI/koordinatsystem (diagram längs xy-axlar), STRUCTURE ("färgskalor"), relativ likhet på genomet. Dessutom har de tagit en ny titt på mtDNA från dessa individer. De har även beskrivit det arkeologiska kontextet i samband med dessa individer.

Kvantiteten tycker jag faktiskt kan ursäktas då det handlar om flera faktorer (finansiella, adekvat material), de har gjort riktigt bra med vad de har gjort. Som vanligt är det kompletterande materialet bättre än artikeln i sig (dessutom gratis att ladda ned), där kan ni se både rådatan, hur de gick tillväga samt resultatet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #11 skrivet: april 28, 2012, 07:24 »
Finns här en länk?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #12 skrivet: april 28, 2012, 14:37 »
Det var väl med jordbruket som de indoeuropeiska språken spreds?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #13 skrivet: april 28, 2012, 14:43 »
Det är en bland ett antal teorier...

Här är den senaste:
http://www.continuitas.org/intro.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #14 skrivet: april 28, 2012, 18:16 »
Själv har jag lite svårt för tanken om migrerande heltidsbönder.

Vi har ju alla åtskilliga migrerande heltidsbönder i släkten. De som flyttade till nordamerika för ca 150 år sedan.

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #15 skrivet: april 28, 2012, 19:39 »
Själv känner jag en generell oro för att politik och ideologi kan påverka sådana här resultat.  Jag skulle helst se att det var obligatoriskt att flera oberoende vetenskapsmän från olika länder och universitet gjorde individuella och oberoende test och samplingar varje gång som gamla skelett undersöktes. Det skulle givetvis kosta mer men det är så otroligt viktigt att man kan lita på resultaten om man skall kunna dra några slutsatser ifrån dem.

Det samma gälller för övrigt åldersdateringar såsom de som gjordes på det man före dateringen antog vara Magnus Ladulås kvarlevor. Hade flera oberoende centra gjort den dateringen hade jag varit mer övertygad gällande det resultatet.

Det räcker ju i vissa fall att en enskild vetenskapsman är ohederlig för att en hel forskarvärld skall dra felaktiga slutsatser i en specifik fråga. Ta t.ex. fallet med den högt uppburne "marxistiske vetenskapsmannen" Stephen Jay Gould som i sin bok the Mismeasure of man från 1981 - anklagade antropologen Samuel Morton som var aktiv på 1800-talet för en rasistisk bias som skall ha resulterat i grova felaktigheter i dennes studier av olika populationers kranievolym. År 2011 publicerades en studie (the mismeasure of science) där man hade mätt hälften av skallarna på nytt och studerat både Morton och Goulds arbeten. Det man kom fram till var att Goulds kritik var felaktig då Mortons mätningar inte tycktes ha någon bias. De smärre felmätningar som gjorts gick snarare emot den bias han skulle ha haft enligt Gould då de gynnade utomeuropeiska populationer. Det var istället Goulds arbete som bedömdes vara mest påverkat av ideologi då denne hade bortsett från en stor andel av kranierna på lösa eller obefintliga grunder och detta hade gynnat hans tes.

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001071

Sen är ju inte den enda faran vetenskaplig ohederlighet utan det kan ju också röra sig om slarv eller brister i metodiken vilket åtminstone är den nuvarande förklaringen när det gäller de upprepade dna testerna på Ingmar Bergmans frimärken som ju alla visade sig vara kontaminerade av samma person i RMV:s personal.

Vad gäller resultaten i den svenska studien så är förvisso bara en viss procent av den genetiska variationen som förklaras så det är möjligt att slutsaterna är något förhastade även vad gäller de testade individerna.


Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #16 skrivet: april 28, 2012, 20:19 »
Vi har ju alla åtskilliga migrerande heltidsbönder i släkten. De som flyttade till nordamerika för ca 150 år sedan.
fast nog var ju befolkningstrycket inte lika starkt då? Dessutom var somliga hantverkare.
Om vi nu antar(OBS, antar) att all jord i Danmark var uppodlad och inte kunde föda den då rådande befolkningen, skulle då grupper av människor få för sig att ta sig över Öresund till jägar och samlarlandet i Skåne för att hitta NYTT land att odla upp. Rimligen måste ju kontakten funnits innan, och likaså ideerna. Därav antar jag också att jordbruksfenomenet inte spreds österifrån.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #17 skrivet: april 28, 2012, 21:15 »
Dom första immigrerande bönder som anlände ostkusten av USA på 1600-talen var svedjebrukare. Då hade redan en rad "röda indianer" odla markerna i trakten under ett antal århundraden. När man sen fördrivit dom inhemska människor och deras bison kunde man sen ta för sej av stora ytor med färdig utvecklat, tjock, bördig matjord.   

Förutsättningarna går alltså inte jämföra med vad som hände då de nakna landskapen som utgjorde Skandinavien efter istiden skulle upparbetas - för att beplantas och göras bördig. Stenålderns europeiska pionerer hade givetvis helt andra och väsentligt större utmaningar - i ett landskap som i stort bestod av gammal tundra, torra sediment och endera myrområden.

När man talar om jordbrukets spridning får man dessutom skilja på kust- vs. låglands- vs. höglands-kulturer. Pr. konsekvens kan man få ekonomier - och genetiska grenar - som utvecklats på en eller fler näringsvägar - typ: 1) fiskar/jägare, 2) fiskar/bonde, 3) svedjebrukare, 4) pastoralist och 5) åkerbrukare. Dessa kan äve utvecklas om varann. Om man börjar som fiskare, samlare, jägare och fångare är inte vägen väldigt lång till tama renar, hjortar, älgar, hästar, ulvar, getter, får och svin. Sen kan småbönderna fortsätta utveckla bruket genom att tämja kor och höns - medan fruarna utvecklar odlingar av ett antal vilda växter. 

Fynden av handkvarnar och ben av getter, svin och hästar från paleolitisk tid tyder ju på att "jordbruket" som princip inte uppstått i ett bestämd område, just efter istiden - som en kulturell "big bang-teori". Hur husdjur och lantbruk "uppstått" är alltså ingen äntligen avklarad fråga.

En annan sak är att den större spridningen av jordbruket först tog fart efter istidens slut, då norra Eurasien och Amerka åter kunde befolkas. Märkvärdigt nog ser det ut till att precis samma process - koncentrerade samhällen med odlingsväxter och husdjur - spridit sej på alla kontinent utom Australien - under första del av holocene.   

Genetiken har dock fortfarande svårt för att beskriva en överordnad tid och riktning i dessa processer på ett tillfredsställande sätt. Tittar man t. ex. närmare på rapporten av gen-material från dom äldsta, kända gravarna från gränstrakten mellan Frankrike och Spanien så ligger ursprunget troligen i  Central-Europa - inte Medelhavet...

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034417
« Senast ändrad: april 28, 2012, 21:45 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #18 skrivet: april 29, 2012, 00:23 »
Såvitt jag har förstått rätt, så  kom åtminstone de första svenska emigranterna väl överens med den inhemska befolkningen och lärde en hel del av deras odlingsmetoder, och de gifte sej även med kvinnor från stammen, Lenaper.   Har även för mej att någon dotter flyttade tillbaka till  Sverige (småland?)  där folk var mycket förvånade över att hon fick en årlig summa av USA.   

Det nybyggarna lärde sej odla var tobak och majs i första hand.   

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #19 skrivet: april 29, 2012, 05:29 »
Själv känner jag en generell oro för att politik och ideologi kan påverka sådana här resultat.  Jag skulle helst se att det var obligatoriskt att flera oberoende vetenskapsmän från olika länder och universitet gjorde individuella och oberoende test och samplingar varje gång som gamla skelett undersöktes. Det skulle givetvis kosta mer men det är så otroligt viktigt att man kan lita på resultaten om man skall kunna dra några slutsatser ifrån dem.

Det är inte resultaten som är politiska eller ideologiska, det är folks egna tolkningar. Läser man artikeln nämns inte invandring öht. Vandring ("migration") nämns, men då i sammanhang att resultatet verkar peka åt migration av jordbrukare. Problemet är i min mening när forskare går ut i media på intervjuer och blir felciterade eller satta i ett kontext (medvetet av media såklart) där de verkar stödja någon sorts politisk åsikt. Rådatan är dessutom öppen att ladda ned och studera själv om man vill och har kunskapen...således behövs ingen större oberoende jämförelse då eventuella storfel kommer vara ute på nätet inom några timmar, och "once on the internet, always on the internet".

Migration för tusentals år sedan kan ju inte jämföras med modern migration mellan statsgränser, förutom om man är journalist och behöver nyhetsstoft.

Citera
Vad gäller resultaten i den svenska studien så är förvisso bara en viss procent av den genetiska variationen som förklaras så det är möjligt att slutsaterna är något förhastade även vad gäller de testade individerna.

Det finns ingen studie som har studerat de över tre miljader baspar vi har vadera. 249 miljoner baspar för fyra individer är inte lite och är dessutom i regioner av genomet som är knutet till "genetisk likhet/ursprung".