Författare Ämne: Här ligger Börge, kimbernas konung  (läst 2738 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Här ligger Börge, kimbernas konung
« skrivet: mars 21, 2012, 09:41 »
På en gravsten Vercelli, Italien står det:
Citera
Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum
(Her ligger Børge,kimbrernes konge, født i hindbærrenes land)
Jämför likheten med hallonens land och Himmerland på Jylland
Peter Andersen Vinilandicus: Nordens gotiske storhetstid,2012 sid 15
Ni som vet mera om denna graven kan gärna uppge datering mm

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #1 skrivet: november 29, 2012, 13:29 »
Karlfredrik,

Jeg har - forgæves - forsøgt at findes oplysninger om nævnte gravindskrift. En anden ting er om den latinske tekst og ordet ruborum er oversat korrekt - eller fortolket.

Ental: rubor, ruboris, rubori
Flertal: rubores, ruborum, ruboribus

Angående det latinske ord i flertal 'ruborum' - der på dansk betyder 'røde' kan efter min egen oversættelse betyde -

Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum
Her ligger, kimbrernes konge Bæro, er født i de ’rødes’ land.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #2 skrivet: november 29, 2012, 14:36 »
Professor Peter Andersen har følgende informationer -

"På en mark i nærheden af Vercelli fandt man et ældgammelt monument fra Podalen med indskriften".

Der nævnes ingen kildehenvisninger, eller steder hvor stenen opbevares - eller om den stadig eksisterer. Rent hypotetisk kan man undre sig over at en kimbrisk gravsten har en latinsk tekst. Stadig - rent teoretisk - kan man forestille sig, at overlevende kimbrere har bedt en romersk leder om at sætte en sådan sten.

Han har derefter - og efter bedste evne - forsøgt at oversætte kimbrernes sprog til latin. Derfor navnet ’bæro’ og landets navn ’ruborum’ - der kan være hvad som helst.

Som sagt - ingen ved om stenen er autentisk.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #3 skrivet: januari 15, 2015, 13:56 »
Jeg har forsøgt at følge sporerne efter folkestammen kimbrerne. Det er blevet til en artikel ’Myten om kimbrerne’.

Mest interessant er 6 altertavler med indskriften Cimbrianus eller Cimbrius fra det 2. årh. e.Kr. - som er fundet i området hvor floderne Rhinen og Main deler sig. Tyske forskeres hypotese er, at resterne efter Kimbrertogtet kan ha’ bosat sig i området Odenwald mellem Rhinen og Limes.

Nævnte indskrifter er eneste reelle fakta, hvor ordet Cimbrianus eller Cimbrius er nævnt - udover den romerske propaganda litteratur. Er vi på sporet af kimbrerne?

http://www.vikingetidenskonger.dk/kimbrerne/
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #4 skrivet: januari 17, 2015, 15:03 »
Var Himbersyssel -> Himmersyssel -> Himmerland?

Valdemars Jordebog fra ca. 1230 omtaler Himbersyssel. Den skånske historiker Lyschander skrev senere omkring 1580 e.Kr. om Himmersyssel -

"er Himmeria oversat til latin efter barbarisk udtale, men [stedet] kaldtes Kimmeria (Cimmeria) med ældre tiders elegance".

Man må sige at 'tavsheden' i kilderne fra kimbrernes nederlag år 101 f.Kr. og indtil år 1230 e.Kr. ikke taler for Lyschander's argumentation.

I indledningen på denne tråd er nævnt filologen Peter Andersen Vinilandicus, Nordens gotiske storhetstid, 2012 side 15 - der her henviser til, at Lyschander identificerer himmerlændingene med (digteren) Homers kimmeriere[1].

Cimmeria -> Himmeria -> Kimmeria -> kimbrer?

[1] Kimmerierne betragtes i dag som et konkret indoeuropæisk rytterfolk fra det nordlige Kaukasus. Ifølge assyriske kilder boede der her i det 8. årh. f.Kr. nogle 'gimirri' ikke langt fra Krimhalvøen.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #5 skrivet: januari 18, 2015, 13:04 »
En del af romernes antikke kilder skal nærmest opfattes som militærberetninger og går ikke i dybden med stammernes etnicitet. Et enkelt sted hører vi, at folket ’ambronerne’ fulgte en keltisk skik med at råbe stammens navn, når de gik i kamp.

Kan det være rigtigt?

De nævnte stammer tilbad forskellige guder i forskellige sammenhæng - og ville det ikke være en mere logisk og ligetil forklaring, hvis man påkaldte sig gudernes gunst - når man stod overfor en fjende? Tog kilderne fejl?

Den keltiske krigsgud ’Toutatis’ kunne - teoretisk - sagtens blive råbt i forbindelse med, at folket teutonerne gik i kamp - og dermed fik stammen sit navn.

På samme måde kunne guden ’Cimbrianus’ blive anråbt af kimbrerne og dermed være årsag til stammens navn.

Det er selvfølgelig spekulativt men min sidst udarbejdede analyse peger mod, at begge disse stammegrupper nok var keltere.

Hvis ambronerne fulgte denne keltiske skik må vi forvente at andre keltiske grupper havde samme adfærd.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #6 skrivet: januari 18, 2015, 13:23 »

De nævnte stammer tilbad forskellige guder i forskellige sammenhæng - og ville det ikke være en mere logisk og ligetil forklaring, hvis man påkaldte sig gudernes gunst - når man stod overfor en fjende? Tog kilderne fejl?


I følge de små kilder vi har om saken er det tvilsomt at kelterne oppfattet sine historiske stamfedre og rådende stammeoverhoder som annet en 'idoler'.

Når en romersk forfatter oppgir att Teutoner-grenens stamfar (Teuto) var en "deos" er det fortsatt noe uklart vad han legger i begrepet. I prinsipp var han den stamfar hvis alle menn sto i (genealogisk) slektskap til - hvilket formet og fastla den "teutonske" identitet - og ditto forsvarsvilje.

Fra beretningene om kelterne nærmeste slægtninger - gotere og germanere - framgår det tydelig at de har 'idoler', som sakrale 'idealer' och 'helligdommer'. Det framgår imidlertid ikke att disse kan, skal eller bør oppfattes som utomjordiske væsener - eller denslags noget.

Når Odin/Oden(Wodan hylles i de nordlige land er det enbart pga. av den rollen man tilkjente ham som et felles opphav og en 'værnende' forfar for alle de ætter som stammet fra ham.

I den tid ble man ikke gravid av hverken vann eller blåbær. Den slags oppfatninger hører som kjent kun det romerske teokratiets lydige undersåtter til.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #7 skrivet: januari 18, 2015, 14:07 »
Når en romersk forfatter oppgir att Teutoner-grenens stamfar (Teuto) var en "deos" er det fortsatt noe uklart vad han legger i begrepet. I prinsipp var han den stamfar hvis alle menn sto i (genealogisk) slektskap til - hvilket formet og fastla den "teutonske" identitet - og ditto forsvarsvilje.

Det er ikke meget litteratur, der behandler keltisk mytologi i dybden. Jeg har fundet en Celtiopedia-Portal, hvor der pt. findes en del forklaringer. Se her om guden Teutates/Toutatis -

http://www.celtoi.net/celtoipedia/index.php5?title=Teutates

Desværre er portalen kun på tysk  :(

Uddrag: Teutatis wird von "Teuto-Tatis" "Vater der Gemeinschaft" abgeleitet [ . .] Teutates war der jeweilige Gott und Vater der verschiedenen keltischen Stämme . . .

Toutatis/Teutates er ifølge keltisk mytologi analog med guden 'Touto-tati-s'.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Här ligger Börge, kimbernas konung
« Svar #8 skrivet: januari 18, 2015, 15:06 »
Utmærket. Godt å se att tyskerne er inne på rett spor. Måtte deres skandinaviske kolleger snart komme dem derefter, vad gælder de nordiske arketyper...  ;)

Legg forøvrig merke till att sitatet "Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum" beskriver Bæro fra Kimbria som "rex natus" i "landet det røde" (ruborum). Oversættelsen til "landet av hindbær" er mao. på kanten.

Forøvrig finnes der landskap nord av Øresund der fortsatt kalles "Rödland"...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”