Författare Ämne: Viljan att tolka!  (läst 9459 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #20 skrivet: mars 20, 2012, 11:29 »
  • andelen visstidsanställningar är hög vilket medför att man upplever det som ett hot mot framtida jobbtillfällen att bli offentligt kritiserad.

Rimligen borde det väl då också vara omvänt, att man genom att offentligt kritisera auktoriteter så tar man en risk rörande framtida arbetstillfällen?   
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Viljan att tolka!
« Svar #21 skrivet: mars 20, 2012, 12:10 »

Rimligen borde det väl då också vara omvänt, att man genom att offentligt kritisera auktoriteter så tar man en risk rörande framtida arbetstillfällen?   

antagligen

det är inte svårt att få ett dåligt rykte i branschen och därigenom få svårt att få nya anställningar.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #22 skrivet: mars 20, 2012, 12:46 »
Man måste väl då också acceptera att det kan vara främjande att instämma med auktoriteterna...
 
Då måste man kanske fråga sig om den konsensus (som t.ex. AndreasE nämner) som med tiden uppstår kring vissa uttalanden/tolkningar/oprövbara hypoteser inte bara är ett utslag av ett socialt spel?  Det sannolika i "den mest sannolika" tolkningen som vuxit fram handlar i så fall egentligen bara om massan av instämmanden, inte om sannolikhet i vetenskaplig mening.
 
Detta medför ju i värsta fall en att långtgående uttalanden/tolkningar/oprövbara hypoteser medför en risk för att skapa en mängd "etablerade sanningar" och faktoider. Dessa i sin tur påverkar självklart i sin tur nya tolkningar.... och det kan ju aldrig vara bra!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Viljan att tolka!
« Svar #23 skrivet: mars 20, 2012, 23:33 »
Då måste man kanske fråga sig om den konsensus (som t.ex. AndreasE nämner) som med tiden uppstår kring vissa uttalanden/tolkningar/oprövbara hypoteser inte bara är ett utslag av ett socialt spel?  Det sannolika i "den mest sannolika" tolkningen som vuxit fram handlar i så fall egentligen bara om massan av instämmanden, inte om sannolikhet i vetenskaplig mening.
 
Detta medför ju i värsta fall en att långtgående uttalanden/tolkningar/oprövbara hypoteser medför en risk för att skapa en mängd "etablerade sanningar" och faktoider. Dessa i sin tur påverkar självklart i sin tur nya tolkningar.... och det kan ju aldrig vara bra!


Varje enskild "konsensus" är nog unik. Jag tror inte att man kan säga någonting generellt om vad som ligger bakom sådana. Ibland är det helt enkelt den tolkning som flest arkeologer anses sannolik, och ibland kan kanske andra saker ligga bakom.

Nu tycker jag kanske att arkeologer som grupp har fått utstå ganska mycket skit i den här tråden. Självklart så är det kanske inte alltid så kul att ifrågasättas eller att få sina teorier nedskjutna, men det betyder ju inte att så inte sker.

Och jag tror att arkeologer är som folk är mest. Det kanske var värre förr (har hört historier om hårt drickande och mycket egna arkeologer tillhörande tidigare generationer), men de arkeologer jag känner är i överväldigande majoritet gifta, med barn och utan några synliga alkoholproblem. De är som folk är mest, men väldigt passionerande gällande sitt jobb.

Sen kan jag instämma att det faktum att branschen är liten skapar en speciell situation, där ett fåtal personer (chefer på grävande institutioner/företag och professorer på institutionerna) har stort inflytande över varje enskild arkeologs karriärmöjligheter. Det betyder även att i stort sett alla som är verksamma inom samma region träffas regelbundet, och hela tiden konkurrerar om jobb, antingen anställningar eller om man redan är fastanställd, anbud på projekt. En sån situation leder förstås till att man hela tiden informellt granskar varandras prestationer, och visst kan tonen på fikarasterna vara hård om man anser att en grävning inte levt upp till ens egen standard. Det är dock sällan, vad jag har upplevt, sådan kritik handlar om tolkningar.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #24 skrivet: mars 21, 2012, 01:08 »
Socialt tryck och auktoritetstilltro leder ju till social konsensus hela tiden i vårt samhälle, så även om det enskilda fallet är unikt så är mekaniken bakom det ofta det samma. Det är dessutom mycket starka mekanismer som vi har oerhört svårt att stå emot.
 
Om man säger jag "finner det mest sannolikt" rörande ett långtgående uttalande/tolkning/oprövbar hypotes så nuddar man grunden till min frågeställning.  Varför finnar man det mest sannolikt trots att det faktiska underlaget för att göra en sannolikhetsbedömning är ofullständigt.  Jag tvivlar inte en sekund på att man faktiskt upplever det som mest sannolikt, men ser en risk att den känslan kanske kommer ur sociala mekanismer, precis som att man faktiskt upplever att den nya skjortan faktiskt är riktigt snygg. (fast jag vet att för fem år sen hade vägrat ta den på mig).
 
Det här handlar ju då om mekanismer vi alla berörs av, och en av den vetenskapliga metodikens huvudfunktioner är ju att motverka effekterna av dem.   
 
Men när våra tolkningar inte längre bygger på vetenskap och inte skyddas av dess metodik, hur hanterar man då inom arkeolign risken för konsensus skapad av sociala mekanismer?
 
 
Mitt syfte är inte alls att ge skit åt arkeologin, jag kan se i stort sett allt det Leif beskriver och mycket elände till i transportbranschen där jag jobbar.   Det är en helrutten branch som jag älskar att arbeta i!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Viljan att tolka!
« Svar #25 skrivet: mars 21, 2012, 01:57 »
Yngwe, detta finns inom alla yrken. Vissa saker ”nedärvs” på något mystiskt sätt. Jag har arbetat med kollektivtrafik, samt analyserat bland annat resandet mycket noga.

 Fråga vem som helst som arbetar med kollektivtrafik som yrke – när sker det största resandet, i högtrafik 1 på morgonen, i lågtrafik 1 mitt på dagen - eller i högtrafik 2 på eftermiddagen?

100 % svarar att det högsta resandet sker i högtrafiken på morgonen.

Rätt svar är lågtrafik mitt på dagen – då reser det flest människor. Faktiskt 250% fler än i högtrafiken på morgonen.

ATT resandet är högst under högtrafiken på morgonen är alltså fel. Jag försökte få branschen att förstå detta i 30 år. Det gick inte in. ”Det heter ju högtrafik, då är resandet som högst – under lågtrafik är det som lägst” var svaret.

Om man tror att det lägsta resandet är högst – och tvärtom – och fattar beslut efter detta – blir alla beslut fel – och man förstår inte varför det blir galet.

Tilltron till det man lärt sig – och som alla ständigt omgivningen upprepar som ett mantra – blir en sanning, trots att det är käpprätt fel.

Göbbels hade alltså rätt – om en lögn upprepas tillräckligt många gånger - blir lögnen en sanning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Viljan att tolka!
« Svar #26 skrivet: mars 21, 2012, 09:14 »
  En sån situation leder förstås till att man hela tiden informellt granskar varandras prestationer, och visst kan tonen på fikarasterna vara hård om man anser att en grävning inte levt upp till ens egen standard. Det är dock sällan, vad jag har upplevt, sådan kritik handlar om tolkningar.

snarare frånvaron av tolkningar.... Men poängen är att det är vid fikabordet diskussionen och kritiken dryftas, mycket sällan underbyggt och på debattsidorna i t.ex. fornvännen.

Jag har stuckit ut hakan rejält ett par gånger i tidskrifter och på konferenser och fått tystnad till svar. Men bakvägen fått kännedom om att de kritiserade (över fikabordet) tycker att jag är en idiot, ytterligt sällan har de jag kritiserat gått i svaromål och argumenterat för sin sak. Så min erfarenhet är att tolkningsdebatterna lyser med sin frånvaro i Svensk arkeologi.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Viljan att tolka!
« Svar #27 skrivet: mars 21, 2012, 17:06 »
Ett öppet samtal, där annorlunda åsikter och tolkningar får komma fram - finns knappast någonstans i dagens Sverige. Helt otroligt egentligen.

...vad mycket bra saker vi amatörer aldrig får veta, antar jag :/

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Viljan att tolka!
« Svar #28 skrivet: mars 21, 2012, 20:54 »
snarare frånvaron av tolkningar.... Men poängen är att det är vid fikabordet diskussionen och kritiken dryftas, mycket sällan underbyggt och på debattsidorna i t.ex. fornvännen.

Jag har stuckit ut hakan rejält ett par gånger i tidskrifter och på konferenser och fått tystnad till svar. Men bakvägen fått kännedom om att de kritiserade (över fikabordet) tycker att jag är en idiot, ytterligt sällan har de jag kritiserat gått i svaromål och argumenterat för sin sak. Så min erfarenhet är att tolkningsdebatterna lyser med sin frånvaro i Svensk arkeologi.

Kan inte det här till viss del ha att göra med att det utvecklats en stor klyfta mellan forskande arkeologer, som framför allt finns på universiteten, och grävande arkeologer?

De grävande arkeologerna har väldigt lite tid att ägna sig åt forskning på grund av den allt mer marknadsanpassade och konkurrensutsatta arbetssituationen som arkeologin är utsatt för idag. Utrymmet för djupgående tolkningar i grävrapporter är mycket litet på grund av bristande finansiering, och arbetsledarnas roll har vuxit till att innefatta allt från anbudsskrivning till personalfrågor och grundläggande logistik. Inte undra på att man inte har tid eller ork att ge sig in i livliga debatter i facktidningarna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #29 skrivet: mars 22, 2012, 00:23 »
Ganska intressant att så få arkeologer, bara två stycken, vill diskutera detta, trodde det skulle engagera fler. Kanske var det fel att välja en proffessors tolkning som exempel...   
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Viljan att tolka!
« Svar #30 skrivet: mars 22, 2012, 08:43 »
Kan inte det här till viss del ha att göra med att det utvecklats en stor klyfta mellan forskande arkeologer, som framför allt finns på universiteten, och grävande arkeologer?

De grävande arkeologerna har väldigt lite tid att ägna sig åt forskning på grund av den allt mer marknadsanpassade och konkurrensutsatta arbetssituationen som arkeologin är utsatt för idag. Utrymmet för djupgående tolkningar i grävrapporter är mycket litet på grund av bristande finansiering, och arbetsledarnas roll har vuxit till att innefatta allt från anbudsskrivning till personalfrågor och grundläggande logistik. Inte undra på att man inte har tid eller ork att ge sig in i livliga debatter i facktidningarna.

Delvis. Klyftan mellan universitet och fält finns alltid men är mer eller mindre bred. Under en period i slutet av 1990-talet och början av 2000 talet, som en följd av de raä-finansierade forskningskoordinatorerna, upplevde jag att klyftan för en period minskade. För att sedan åter öka.

Sedan kanske det nu rådande konkurrenssystemet gör att man landar i ett ställningskrig där mn drar sig för att kritisera konkurrerande kollegors tolkningar öppet då man kan räkna med att de då kommer att kontra med att gräva upp något mindre smickrande om en själv eller den organisation man verkar för.... Alla har vi hamnat i situationer där resultaten av olika interna eller externa skäl blivit mer eller mindre skit. Ett vanligt skäl är just konkurrensen som inneburit slimmade kostnadesberäkningar, ibland så slimmade att man kastat ut barnet med badvattnet i jakten på kronor och ören.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #31 skrivet: mars 22, 2012, 23:32 »
Den situation ni beskriver antyder ju att man faktiskt inte kan förvänta sig att framförda tolkningar faktiskt prövas på ett objektivt och vetenskapligt sätt. Då kan man ju inte heller förvänta sig att den ska bli en del av en vetenskaplig process, det förblir ett uttalande vars värde besäms av andra orsaker än vetenskapliga.
 
Jag tror det var Sven Lagman som i någon tråd nämde det tokiga i "faktumet" att de medeltida borgarna var svinkalla byggnader som var mycket obehagliga att bo i, för mig var det ett tydligt exempel då jag fortfarande minns skolboksbilden i mellanstadiet av en sådan obehaglig byggnad och att jag sen faktiskt inte ifrågasatte detta faktum innan Sven påpekade tokigheten. Detta trots ett ganska omfattande exjobb i ämnet historisk byggteknik...
 
 
Jag undrar hur många "faktum" som bygger på ytterst skakiga tolkningar och rena gissningar vi bär med oss....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Viljan att tolka!
« Svar #32 skrivet: mars 23, 2012, 10:15 »
Den situation ni beskriver antyder ju att man faktiskt inte kan förvänta sig att framförda tolkningar faktiskt prövas på ett objektivt och vetenskapligt sätt. Då kan man ju inte heller förvänta sig att den ska bli en del av en vetenskaplig process, det förblir ett uttalande vars värde besäms av andra orsaker än vetenskapliga.

Det skall man alltid hålla i bakhuvudet när man läser arkeologiska texter.


Jag tror det var Sven Lagman som i någon tråd nämde det tokiga i "faktumet" att de medeltida borgarna var svinkalla byggnader som var mycket obehagliga att bo i, för mig var det ett tydligt exempel då jag fortfarande minns skolboksbilden i mellanstadiet av en sådan obehaglig byggnad och att jag sen faktiskt inte ifrågasatte detta faktum innan Sven påpekade tokigheten. Detta trots ett ganska omfattande exjobb i ämnet historisk byggteknik...
 
 
Jag undrar hur många "faktum" som bygger på ytterst skakiga tolkningar och rena gissningar vi bär med oss....

Många tolkningar skulle bli bättre och mer realistiska om folk faktiskt ägnade lite tid åt att prova sina teorier i praktiken. Delar av min avhandling skulle sett annorlunda ut om jag skrev den idag med de praktiska erfarenheter av ämnet som jag nu besitter. Man skall alltså inte underskatta betydelsen av experimentell arkeologi och bred erfarenhet. Men det tror jag vi varit inne på flera gånger tidigare.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #33 skrivet: mars 24, 2012, 14:33 »
Om man då vänder på frågan. Vad är egentligen meningen med att göra tolkningar som går lite längre än materialet egentligen medger? Har lösa hypoteser som förblir oprövade likväl ett vetenskapligt värde?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Viljan att tolka!
« Svar #34 skrivet: mars 24, 2012, 17:39 »
Om man då vänder på frågan. Vad är egentligen meningen med att göra tolkningar som går lite längre än materialet egentligen medger? Har lösa hypoteser som förblir oprövade likväl ett vetenskapligt värde?

En saklig hypotes får gärna vara 'lös' - såframt syftet er att presentera ett alternativ till en annan lös, fast 'etablerad' teori. Då behöver man i princip inte entydiga bevis för teori II, häller - eftersom dom båda bygger på en värdering av sannolikhet och 'rimlighet'. I avsaknad på klar empiri är det alltså kvaliteten på fakta, insikt och logik som kan ge ett kvalitativt sanningsvärde.

Diskussionen om ursprungen till ortnamnen Mariedal, Mariesholm och Mariestad är kanske ett exempel på två likvärda teorier som inte lär bevisas entydigt. Den ena är etablerad, den andra översett. Vem av dom är den mest sannolika - och vilken har fått företräde?!   ???

Förövrigt blir konsensus omkring oprövade teorier inget annat än "tro" eller "förhastade konklusioner" - vilket har en tendens att stelna till i akademisk pragmatism, prestige och auktoritetstro, ledsagad av cyklopediska feluppfattningar, faktoider och fördomar.   

Vad jag vet tycker flertalet akademiker - i princip - att denna typ vetenskap har ett negativt värde. Likväl avstår dom flesta från att höja rösten och gå kritisk till värks mot 'almena' uppfattningar' som fastnat hos en "kompakt majoritet" inom facket - även om dom inte er belagd med vare sej logik eller empiri. Speciellt svårt er det att kritisera 'etablerade sanningar' - som redan fått fäste hos en rad pålästa bättrevetare och ledande röster inom lärovärk, press och publik...

Debatterna om människans evolution, istidens progression eller Nordens militära mobilisering, utveckling och krigföring under "vikingatiden" visar alla tydliga exempel på hur lösa teorier blivit "almena uppfattningar" och auktoriserade fördomar för såväl lek som lärd.

Sen kan man ju alltids kalla det 'framgång' när någon vaken forskare gräver fram ny empiri - och därigenom förmår avslöja fördomar och utveckla en tydligare redlighet, en bättre logik och en klarare sanning. Andra ser ju dessa fenomen som ett bevis för att vi fortfarande sover - med en rad andra fördomar intakt...  >:D 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #35 skrivet: mars 24, 2012, 23:20 »
En saklig hypotes får gärna vara 'lös' - såframt syftet er att presentera ett alternativ till en annan lös, fast 'etablerad' teori.

En mycket bra poäng!
 
Tyvärr ser jag ofta att denna altrnativa hypotes ofta beläggs med betydligt högre krav på bevis än den "etablerade". Det verkar vara så att tills annat bevisats så får den etablerade hypotesen anses mest sannolik. Ändå borde det rimligen medföra att chansen är större att även den etablerade tolkningen hamnar under luppen.
 
Dess värde ligger alltså inte egentligen i det att den ger oss mer kunskap, utan i att den hjälper oss att bättre värdera det som framförts, vare sig det är en etablerad sanning eller inte. 
 
Om den används rätt vill säga...
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Viljan att tolka!
« Svar #36 skrivet: april 01, 2012, 23:23 »
Jag måste säg att jag är uppriktigt besviken. Jag trodde faktisk (kanske naivt) att ämnet skulle engagera fler, framförallt sådana med examen.   Forumet lämnar otaliga exempel på tolkningar, och tillrättavisningar av tolkningar, och ändå vill ytterst få diskutera hur man bör förhålla sig till dom.   Är det så känsligt?  Eller bara ointressant?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Viljan att tolka!
« Svar #37 skrivet: april 05, 2012, 23:16 »
Det finns mycket psykologi i det hela och jag skulle faktiskt drista mig att utifrån ett innanifrånperspektiv påstå att arkeologkåren är lite speciell.

Din kritiska granskning av eget hantverk och yrkesgrupp kan knappt underskattas. Dom bästa aktörer inom akademi och konst har alltid haft denna förmåga - vilket är avgörande för att driva en profession eller ett ämnesområde framåt.

Nu finnes det tyvärr värre politiska korrekta aktörer i andra professioner. Här är ett exempel på en sociolog-professor som nyligen gjort karriär som media-hycklare för den amerikanska miljö-alliansen - genom att ropa på "effektiva åtgärder" mot alla som "inte vill förstå" eller "opponerar" mot gällande teori om global uppvärmning. Nu har hon definierat denna skepticism som "mental störning" - och föreskrivit en "sociologiskt effektiva åtgärder".  :'(

Det är kanske på tid att seriösa akademiker börjar försvara sin rätt att bedriva en fri akademi - innan medeltidens bokbål, 30-talets censur eller 50-talets sovjetiska sinnessjukhus återuppstår och vi får bygga om Beckomberga, för  "miljö-skeptiker" - och andra som aktivt använder rätten att tolka vetenskapliga fakta från olika vinklar...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2123260/If-dont-believe-climate-change-sick-Oregon-professor-likens-skepticism-racism.html 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Vilket djur är det här?
« Svar #38 skrivet: april 19, 2012, 12:23 »
Försidan på sista numret av Skalk pryds av ett djurhuvud i guld, nyligen hittat ett stenkast från den vikingtida anläggningen Aggersborg på N-Jylland.

Här föreligger redan en "officiell" tolkning, av djurets art och ursprung. Fynden kan alltså vara ett intressant exempel på  hur tolkningar färgas av förutgående uppfattningar. Det vore intressant med någon fler torde yttra sej om figurens objektiva utseende, som t.ex.:

1. Vilket djur kan det här vara?
2. Vilken kultur-tradition kan det (eventuellt) placeras inom?

http://www.historie-online.dk/skalk/index.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Viljan att tolka!
« Svar #39 skrivet: april 19, 2012, 13:40 »
1 Jag tycker det ser ut som en Björn m guldäpple i munnen.
2 Kanske den skytiska?
/Bessan