Vad hände i Danmark under romersk järnålder?

[Karlfredrik]

Henrik Tvarnø ger sin beskrivning av Danmark under romersk järnålder:
Försvarsallians från ca 200 e Kr.. Maktcentret blev Fyn på 200,300 och 400-talen. Spår av hårda strider med flera hundra man,offer i Illerup,Ejsbøl,Nydam, Torsbjerg, Kragehul och Viemose.
De äldsta vapnen var romerska, de senare nordiska eller frankiska.
Försvarsverk byggs samtidigt i Tinglev,Sönderjylland, Hadeslev fjord mm
Olderdiget mellan Tingelv och Åbernå 12 km, tycks ha romerska limes som förebild., med 90.000 ekstammar.
Källa: Lotte Hedeager & Henrik Tvarnø, Romere og Germanereid 294-
Vad hände egentligen i Danmark under denna tid? Invasin eller inbördeskrig? Kansk några av våra danska (eller svenska) medlemmar kan upplysa oss?

[Emund Slemme]

Karl-Fredrik,

Her har du en link til Nationalmuseet, der både forklarer lidt og viser enkelte billeder.

http://sejren.natmus.dk/ST/index.html

[Boreas]

Danska krigare i Arminius tjänst?

Ny udstilling på Skanderborg Museum fortæller om de verdenskendte fund ved Alken.

Da de første menneskerester blev fundet helt tilbage i 1800-tallet, havde man ingen anelse om, hvordan og hvorfor de var havnet i mosen. Og den dag i dag - selvom man er blevet betydeligt klogere - er der stadig mange gåder omkring de siden så omfattende knoglefund i Illerup Ådal. Nærmere betegnet i engen ved Alken, der for 2.000 år siden var en sø.

En samtidig datering af knoglerne viste, at de var fra omkring begyndelsen af vores tidsregning, hvorfor de ikke havde nogen sammenhæng med de ofrede våben, der er fundet i nærheden, idet de kan dateres til omkring 200 e.kr.

Den stora mängd ben man hittat efter fallna krigare tillhör alltså tiden för den romerska expansionen mot norr, som kulminerade med Varus-slaget år 9 f. Kr. Benen efter dom fallna krigarna kan alltså härstamma från danska "germaner" som deltagit i försvaret av landet norr om Rhen.

Med tanke på den markanta ökningen i skandinavisk järnproduktion under tidig romartid är det logisk att dom vapen som här funnits är av inhemsk produktion.

När man från gravplatsen i Illerup hittat skelettdelar från år 0 och vapen från ca. 200 e. kr. tyder det på att det danska och skandinaviska deltagandet i kriget mot romarna pågått genom hela denna period.   

Omkring 1.400 krigere

Man formoder, at de 1.400 krigere er blevet dræbt i et blodigt slag, der ikke nødvendigvis har fundet sted i området. Det blodige slag kan meget vel have fundet sted langt derfra. Det sidste understøttes blandt andet af, at mange af de øvrige fund, der er gjort i området stammer fra hære, der kom langvejs fra.

Dog ligger det fast, at ofringen af de mange knogler i søen er foregået lang tid efter slaget.

"Inden de kommer i søen har de dræbte krigere ligget fremme og rovdyr har haft adgang til individerne – det ses på mange mærker efter rovdyr bid på knoglerne", siger museumsinspektør på Skanderborg Museum Ejvind Hertz til Jyllands-Posten.

"Efter cirka et halvt årstid  ligger krigernes knogle spredte som enkeltknogler efter rovdyrs hærgen og den almindelige forrådnelsesproces. Efter dette halve år bliver alle skeletdelene samlet sammen og transporteret til søen for østenden af Mossø (Alken Enge).

http://jyllands-posten.dk/kultur/historie/ECE6825458/dansk-eng-fyldt-med-lemlaestede-krigere/

[Castor]

Möjligt svar?: Germanerna expanderade mot norr under romersk järnålder och folkvandringstid. Våtmarksoffren i södra Jylland, Fyn etc. har utförts av en förgermansk befolkning, som blev helt underkuvad av de germanska krigsherrarna under 500-talet då våtmarksoffren upphörde.
 

[Ättelägg]

En tolkning som vissa forskare nämnt är att Danerna var allierade med Rom och en säkring bakom de mer romarfientliga kontinentalgermanerna vilket föranledde norrmännen att agera gentemot danerna. Men om inte annat fungerade väl danmark som en länk mellan norr och syd och därmed i position av att lägga gull på hög vilket alltid har varit lockande för andra intressenter. Man tycker sig se kopplingar mellan den mest guldrika graven i Badelunda (Tuna) och en i danmark som i form av gravgåver i det närmaste lär vara identiska vilket ger starka band mellan Tuna och Daner, handel och allianser.

[Castor]

Det fanns nog inga daner under romersk järnålder.

[Boreas]

Det fanns nog inga daner under romersk järnålder.

Givetvis fanns dom. Nu vet vi ju även att den äldsta Nord-Europeiska lantbruksbefolkningen hade sitt kärnområde  i triangeln Pommern-Julland-Holland.

Enligt Tacitus bebor dom s.k. 'germanerna' hela området norr om Limes och väster om Wislan - ända upp till 'havet i norr' - alltså Skagerak.

Sen lär ju kelto-germanernas gemensamma kungahus ha legat på "Livshjulets land" - alltså Julland. Romernas angrepp på 'kelter' och 'germaner' var mao. en attack på danernas närmaste ättlingar...

[stakodder]

Jag har aldrig fått klart för mig förbindelsen mellan Gudme på Fyn, dess hallar och proto-danernas kunggravar på Stevns. Dessa var ju samtida. Var fanns hallarna och metallhantverket på Stevns?

[Frågvis Amatör]

stakodder:

Jag har aldrig fått klart för mig förbindelsen mellan Gudme på Fyn, dess hallar och proto-danernas kunggravar på Stevns. Dessa var ju samtida. Var fanns hallarna och metallhantverket på Stevns

Mycket intressant fråga. Har någon av våra danska medlemmar några länkar till information om Stevns?

Thomas I

[Castor]

Givetvis fanns dom. Nu vet vi ju även att den äldsta Nord-Europeiska lantbruksbefolkningen hade sitt kärnområde  i triangeln Pommern-Julland-Holland.

Denna befolkning var nog inte mer "daner" än vad t.ex. Appeninska halvöns neolitiska befolkning var "romare".

Enligt Tacitus bebor dom s.k. 'germanerna' hela området norr om Limes och väster om Wislan - ända upp till 'havet i norr' - alltså Skagerak.

Tacitus räknar Jylland till Germanien, medan Plinius den äldre inte är riktigt lika klar över det. Hur som helst nämner varken Tacitus eller Plinius några daner. De cimbrer som bebodde Cimbriska halvön behöver inte ha varit germansktalande bara för att Tacitus ansåg att de bodde i Germanien.

Några "kelto-germaner" som står i motsats till italikerna har aldrig funnits. Det var snarare italo-kelterna som skilde sig från germanerna språkligt och kulturellt.

[stakodder]

En tolkning som vissa forskare nämnt är att Danerna var allierade med Rom och en säkring bakom de mer romarfientliga kontinentalgermanerna vilket föranledde norrmännen att agera gentemot danerna. Men om inte annat fungerade väl danmark som en länk mellan norr och syd och därmed i position av att lägga gull på hög vilket alltid har varit lockande för andra intressenter. Man tycker sig se kopplingar mellan den mest guldrika graven i Badelunda (Tuna) och en i danmark som i form av gravgåver i det närmaste lär vara identiska vilket ger starka band mellan Tuna och Daner, handel och allianser.

Om så vore fallet, varför nämns då inte danerna i tidigare romerska källor?

[Odinkarr]

Det fanns nog inga daner under romersk järnålder.

Tværtom er begrebet "tana, tani" en stammebetegnelse kendt allerede i Bronzealderen, og betegner oprindeligt de stammer og folkeslag der bor i "Tanum" = Tanheim = hjemmet ved vandet. Dette stednavn forekommer mindst følgende steder:

Tanum, Bohuslen, nuværende Sverige
Tanum, Bærum, nuværende Norge
Tanem, Klæbu, Sør-Trøndelag, nuværende Norge
Taanum, Sønderlyng Herred, nuværende midt-Jylland

hvorfor det kan argumenteres at landskabsbetegnelsen har været gældende for alle landskaber nord for Ejder-strømmen i Ældre Bronzealder.

Senere finder vi stammebetegnelsen følgende steder:

Danr, oldnordisk, Senest 800 tallet e.Kr., Rígsþula (vers 48, Ældre Edda)

Danpr, oldnordisk, Senest 800 tallet e.Kr., Rígsþula (vers 48, Ældre Edda)

-Denum, oldengelsk, 600 tallet, Widsith (28, 35)

Dani, latin, 539-594, Gregory af Tours

Danoi, Græsk, 550, Procopius

Dani, latin, 550, Jordanes

Dauciones, latin, 127-148, Ptolemy

I 900 tallet undergår begrebet endnu en omfortolkning og betegner nu alene ætterne i det nuværende Danmark, Norge, Skåne, Halland, Blekinge og sikkert Bohuslen. I slutningen af 900 tallet indskrænkes det yderligere, og gradvist er vi fremme til den lille ubetydelig klat vi i dag kalder Danmark.

mvh

Flemming

[Odinkarr]

Germanerna expanderade mot norr under romersk järnålder och folkvandringstid

Der er ikke noget der hedder "germanerne" i stammeforståelse. Julius Caesar gør først brug af ordet "Germani", hvilket ord enten kan oprinde fra oldirsk "garim" (at råbe) eller "gair" (nabo), dvs. måske "De der Støjer" eller "Naboerne". Betegnelsen dækker oprindeligt over keltiske stammer, og var romernes generelle betegnelse for områderne nord for det oprindelige Romerrige omkring år nul.

Romerne tager aldrig, hverken som samlet rige eller gennem det senere Vestromerske rige, kontrol nord for Elben. Denne flod var den nordlige grænse for Germania Magna, over hvilken romerne kun havde nominel kontrol.

mvh

Flemming

[Odinkarr]

Den oprindelige decentrale nationalstat år 450 e.Kr. kaldes "land Dena" (Dane land, Danernes land), der på latin i 700 tallet skrives "Dania". Vi kan ikke vise hvorvidt denne nationalstat er en fortsættelse af en endnu ældre nationalstat, eller genopbygningen af en ny samme.

I det tidsrum jeg mener bør kaldes "Ankomsttiden" (40 - 446 e.Kr) er der masser af uro nord for Ejder-strømmen; vandalerne er rejst, longobarderne er delvist rejst, kimbrerne er rejst og delvist vendt tilbage, jyderne er ankommet, de frankiske ætter er brudt ud og en masse små stammer i Sønderjylland er rejst bort.

Stevns og Møn er ikke under "dansk" kontrol før sent i 500 tallet e.Kr. Grænsen gik ved Tryggevælde Å. Derfor skal Gudme ses særskilt fra Stevns og Møn, og snarere kobles på skjoldungernes kongsgårde i Ringsted og Lejre.

Jeg mener der er to hovedbegivenheder man skal holde øje med, og som afgører nationalstatens tilblivelse (og asernes indtræden som udødelige guder):

Våbenofring i Thorsbjerg Mose,
Sønder Brarup, det sydlige Angel

år 50-100 e.Kr.

ca. år 200 e.Kr.


Hærenheder fra romerske legioner "forsvinder"

År 71-108 e.Kr. mangler ca. 5.000 mand fra Legion IX Hispania i Eburacum (Eoforwícscír, Jórvík)

År 175-244 e.Kr. mangler 5.100 mand fra Legion VI Victrix i Bremetenacum (Lancashire i det nordlige England)

Der må være en sammenhæng. Det er klart at det også er en mulighed, at vi ikke bød rytterne fra Legion IX Hispania og Legion VI Victrix velkommen, hvorfor det er deres våben vi har fundet i Thorsbjerg Mose. De ofrede våben er oftest, men ikke udelukkende, tabernes våben.

Blandt de mange fund i Thorsbjerg Mose har vi dels ase-navnet "AisgRh" (Asger, Oskar), dels har vi vore runde skjolde, og endelig har vi sarmatisk dyreornamentik, der videreføres i vore landskaber under betegnelsen "Nydamstil/Stil I". De af os der må lade livet for landets værn, har også givet ofring til Moder Jord. Men jo færre af vore genstande, des større sandsynlighed for at sejren var vor. Derfor mener jeg vi her kan udelukke denne mulighed. Vi bød derfor de tilrejsende ryttere velkommen, og disse igen, som tak herfor, gjorde landnám og bød forsvar af Anglen mod vore fjender fra syd. Det vil i så fald sige at "Anglerne" i virkeligheden ankom til Anglen enten undervejs til -, eller fra, Britannien. Er det mon derfor de vælger at rejse til mennesketomme Øst-Anglen år 497 e.Kr. ?

mvh

Flemming

[Historikus]

Romerne tager aldrig, hverken som samlet rige eller gennem det senere Vestromerske rige, kontrol nord for Elben. Denne flod var den nordlige grænse for Germania Magna, over hvilken romerne kun havde nominel kontrol.

Det er jeg helt enig med dig i.

Efter at have gransket alle de romerske sørejser nordpå - og den behandlende forskningslitteratur - viser resultatet, at romerne aldrig kom længere end til Elben. Ved floden Ems munding lå romernes nordligste landingssted og garnison ved navn 'Bentumersiel', som var sidste led i deres forsyningskæde. For flåden ville det medføre en stor risiko, at sejle videre mod nord uden mulighed for supplerende forsyninger.

'Bentumersiel'

"Die Siedlung Bentumersiel ist möglicherweise bereits im 3./2. Jh. v. Chr. gegründet worden. Das belegen neben Keramik auch einige Bronzefunde, deren keltischer Charakter bemerkenswert ist. Die Siedlung hat mindestens bis in das 2./3. Jh. n. Chr. bestanden. Von ihrer Fläche von ca. 2 ha sind bis jetzt etwa 20 % untersucht worden."

http://www.nihk.de/index.php?id=214

[Historikus]

Der er ikke noget der hedder "germanerne" i stammeforståelse. Julius Caesar gør først brug af ordet "Germani", hvilket ord enten kan oprinde fra oldirsk "garim" (at råbe) eller "gair" (nabo), dvs. måske "De der Støjer" eller "Naboerne". Betegnelsen dækker oprindeligt over keltiske stammer, og var romernes generelle betegnelse for områderne nord for det oprindelige Romerrige omkring år nul.

Rigtigt! Ordet 'germaner' er åbenbart opfundet af romerne selv. Nord for Rhinen - og udenfor grænsen limes - kaldtes området af Tacius for 'Germania Omnis' i meningen ’det frie germanien’.

[Castor]

Tværtom er begrebet "tana, tani" en stammebetegnelse kendt allerede i Bronzealderen, og betegner oprindeligt de stammer og folkeslag der bor i "Tanum" = Tanheim = hjemmet ved vandet. Dette stednavn forekommer mindst følgende steder:

Tanum, Bohuslen, nuværende Sverige
Tanum, Bærum, nuværende Norge
Tanem, Klæbu, Sør-Trøndelag, nuværende Norge
Taanum, Sønderlyng Herred, nuværende midt-Jylland

hvorfor det kan argumenteres at landskabsbetegnelsen har været gældende for alle landskaber nord for Ejder-strømmen i Ældre Bronzealder.

Då vi helt saknar skriftliga källor är det förstås oerhört vanskligt att uttala sig om vad folk kallades under bronsåldern...
Även om Tanum/Tanem/Taanum har något med danerna att göra (vilket inte alls är säkert) så vet vi inte med säkerhet när, under vilken tidsålder, platserna fick sina namn. Jag kan inte se något som tyder på att ortsnamnen skulle vara mycket äldre än de första omnämnande av danerna... Bara för att det finns hällristningar från bronsåldern i bohusländska Tanum så innebär det ju inte per automatik att platsen hette så redan då

Senere finder vi stammebetegnelsen følgende steder:

Danr, oldnordisk, Senest 800 tallet e.Kr., Rígsþula (vers 48, Ældre Edda)

Danpr, oldnordisk, Senest 800 tallet e.Kr., Rígsþula (vers 48, Ældre Edda)

-Denum, oldengelsk, 600 tallet, Widsith (28, 35)

Dani, latin, 539-594, Gregory af Tours

Danoi, Græsk, 550, Procopius

Dani, latin, 550, Jordanes

Dauciones, latin, 127-148, Ptolemy

Jag anser det vara en, milt uttryckt, mycket vidlyftig tolkning att Ptolemaios' dauciones (en av de sju själländska stammarna, enligt min uppfattning) skulle vara samma folk som 500-talets dani

[Castor]

Der er ikke noget der hedder "germanerne" i stammeforståelse.

Det fanns folk som talade germanska språk, det var dessa folk som var de egentliga "germanerna".

[Historikus]

Det fanns folk som talade germanska språk, det var dessa folk som var de egentliga "germanerna".

Hvem var de så - de egentlige germanere - i din optik?

[Bornholm]

stakodder:

Mycket intressant fråga. Har någon av våra danska medlemmar några länkar till information om Stevns?

Thomas I

http://www.altomfortidsminder.dk/oplev-stederne/jernalder/himlingoeje-paa-stevns/

Det er omtalt i denne bog
http://books.google.dk/books/about/Det_danske_imperium.html?id=hTojAQAAMAAJ&redir_esc=y