Författare Ämne: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?  (läst 6786 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« skrivet: november 10, 2011, 15:30 »
Maja Hagerman tar upp den sena spridningen av jordbruket i Norden jämfört med övriga Europa-
(Försvunnen värld 2011 sid 29)
Kan inte förklaringen vara att här fanns det gott om växter och djur och få människor, så jägare och samlare hade ett behagligare liv än bönderna.  Senare,när männ iskorna blev flera gick det inte att leva på jakt,fiska och samlande,det behövdes en rätt stor yta för att försörja en person.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #1 skrivet: november 10, 2011, 18:10 »
Men brukar man inte säga att befolkningsökningen kom just med jordbruket?
Enligt gängse teorier så brukar man säga att jägare-samlarsamhällen relativt automatiskt håller den befolkningsstorlek som deras resursområde kan föda. I ett sådant samhälle, där man är begränsad av de naturligt förekommande resurserna, så kan inte befolkningen växa över en viss nivå, för det går inte att öka resursuttaget från naturen.

Man blir aldrig "tvungen" att gå över till jordbruk, för en jägare-samlarbefolkning kan inte växa till den storleken att behovet att producera mer mat uppstår (förutom tillfälligt under tex ovanligt kalla vintrar, men då dör istället en del av befolkningen av). Att ta upp jordbruket var alltså inte en praktiskt fråga - befolkningen var inte större än att man kunde föda den utan jordbruk - utan en ideologisk fråga. Det var därför som jordbrukets spridning kunde ta upp till 1000 år långa "pauser" här och där innan det spreds vidare.

Det här är ju dock teori. I verkligheten så lär ju även jägare-samlare påverkat sin omgivning på olika sätt för att öka sitt uttag ur den, utan att riktigt nå upp till nivån "jordbruk".

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #2 skrivet: november 10, 2011, 20:24 »
Finns det några tecken på att jordbruket initialt gav en nämnvärd befolkningsökning?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #3 skrivet: november 10, 2011, 20:54 »
Nja, här i skandinavien så är det svårt att se en sådan koppling. Samtidigt så är det arkeologiska materialet svårt att tolka på det sättet. Antalet boplatser från tidigneolitikum är än så länge få, och gravmaterialet är mycket litet från båda perioderna. Det är helt enkelt jättesvårt att göra befolkningsberäkningar baserade på det material vi har.

Däremot så har jag för mig att man tyckt sig se en koppling mellan mesolitiseringen i mellanöstern och befolkningsökning.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #4 skrivet: november 10, 2011, 21:48 »
Jag har nämligen läst en artikel av Zvelebil från 2002 där han säger (med referenser) att det inte finns några tecken på demografisk ökning på Balkan under tidigneolitikum. Jag är faktiskt villig att hålla med, det måste varit ett helvete att bruka jorden med sådana (jämfört med senare tider) primitiva redskap/metoder, avkastningen kan inte ha varit särskilt stor, men tillräckligt för att ge en viss befolkningsökning. Man får ju också komma ihåg att jordbruket i Centraleuropa spreds via "grodhopp" och inte korta sträckor ("vågfrontsmodellen") för varje generation, för att sedan göra uppehåll i utkanterna. Trycket från för mycket folk var nog kanske inte lika hårt som trycket att hitta lättodlad jord.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #5 skrivet: november 10, 2011, 22:31 »
Frågan är hur våra (teoretiska) termer och begrepp stämmer med dom historiska verkligheter. Kan vi uppdela stenålderns respektive fyndorter i enbart två kategorier - typ 'bönder' vs. 'jägare' - och sen analysera kategoriskt efter denna teoretiska modell?! Fanns här inte kombinationer av samlare, fiskare, jägare och odlare redan under tidlig stenålder?

När man i Europa eller Ryssland hittar ben efter hest, hund, oxe, get, får, ankor och höns i palaelitiska kontexter - så tillskriver  rådande teorem dessa djurben som "vilda". Teorin förutsätter nämligen att allt jordbruk utvecklats exklusivt inom den 'bördiga halvmånen' i söder om Ararat-bergen - med en maksimumsålder på 10.000 år sen.  Alltså får paleolitiska fynd konsekvent har definierats som vild-häst', 'ulv', vild-oxe', 'vild-get', 'mufflon-får' och 'skogsfågel'.

Denna indelning i "vild" kontra "tam" har fortfarande INTE har en historisk grund, fast dom gladligen används som premisser, basis och referens för en rad analyser som berör människans historiska 'kultur-nivåer' och 'civilisationsutveckling'.

På senare tid har vi fått prov på 30.000 år gamla handkvarnar och tamhundar. Istidsmänniskornas utnyttjande av naturen utvecklade givetvis ekonomiska strategier ('kulturer') länge innan 'kultur-revolutionen' i södra Anatolien...

http://www.nature.com/news/2010/101018/full/news.2010.549.html#B1
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html?mod=WSJ_Books_LS_Books_2

Nu vet vi också att Ahrensburg-kulturen höll sej med flockar av ren. Sen fins det fortfaradne tradition på hur tränade vakthundar gör det relativt enkelt att driva ihop en renflock, fånga in önskvärda individ och sen tämja kalvar och mjölka simlor. Är det inte en liknande process som förutgått häst-, får- och fe-bruk. Hur sen med höns, ankor, gäss och getter?

När människorna sprider sej i Skandinavien efter istiden finns det knappt med plättar av växtjord stora nog till att fö fasta kontingenter av husdjur. Dom första immigranterna får alltså leva på maritim föda. Med tiden göddes (hursomhälst) jorden ikring boplatserna och dom första 'åkerlappar' kunde beplantas, bli till ängar och med tiden göra hela låglandet fruktbart.  Jordbrukets spridning hänger alltså mer på klimat och topografi än på 'etniska migrationer'.

Att utveckla, omhänderta och förbättra ens materiella livsgrundlag var inget nytt för dom kulturer som överlevt istiden i norra Eurasien. Sådant beteende hade länge varit en livsnödvändighet i ett klimat där man fått överleva vintern inomhus. Vill man leta reda på ursprunget till odling, avel och jordbruk får man alltså leta rätt på dom första människor som levde under den arktiska/semi-arktiska klimatets fyra årstider...

Årstidernas växling definierar fortfarande grundlagen för våra liv under nord-kalotten. Traditionen med att odla våra landskap - och deras djur och växter - går ända ner till modern tid. Man kan få ett perspektiv på den 'odal'  våra tidigaste förfäder gav oss alla, genom att kolla upp hur Nordens miljontals åar, älvar, tjärn, vatten och insjöar alla kultiverades - med olika slag önskvärd fisk...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #6 skrivet: november 10, 2011, 22:32 »
Innan man anlade vikingahallen i Lofoten gjorde man en större utgrävning av orten. Utgrävningarna bjöd på en mängd fynd från stenålder till vikingatid. I analysen av dom olika periodernas ekonomier och vardagar gjordes relativt noggranna beräkningar av 'arbetsbehovet' inom dom olika kulturformer.  Konklusionen var att vikingatidens vuxna människor arbetade enbart hälften av vad vi gör - alltså ikring 4 timmar pr. dag. Under den milda stenåldern var det visst ännu bättre, där en medels arbetsdag "knappast översteg 2 timar."

Man undrar i bland vem som fått vissa auktoriteter att okritiskt repetera den politiska mantra; "människan har aldrig stått på ett högre civilisationsnivå än vi gör i dag."
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #7 skrivet: november 10, 2011, 23:33 »
Har hört att jordbruket spreds över hela Europa, inklusive Skandinaven inom loppet av ett väldigt kort historiskt perspektiv, vet att det diskuterades för några år sedan här.. Tror för övrigt att Boreas har ett par poänger i sitt resonemang..

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #8 skrivet: november 10, 2011, 23:46 »
Har hört att jordbruket spreds över hela Europa, inklusive Skandinaven inom loppet av ett väldigt kort historiskt perspektiv, vet att det diskuterades för några år sedan här.. Tror för övrigt att Boreas har ett par poänger i sitt resonemang..
Finns en annan tråd om att jordbruket just i norden mötte motstånd. Tog mycket längre tid att etablera här.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #9 skrivet: november 10, 2011, 23:49 »
Ja, hur kort tid det tog beror nog på vilket perspektiv man har. Om man ser till människans hela historia så gick det ju fort, men om man ser till hur snabbt det gick i olika regioner så stod ju Nordeuropa (inklusive de brittiska öarna) emot väldigt länge. 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #10 skrivet: november 11, 2011, 08:23 »
Man kan förmoda att övergången till jordbruk och boskapsskötsel kan se annorlunda ut beroende på hur det jägar/samlar/fiskarsamhälle ser ut som byter näringsfång.

Ofta förknippas ju jordbrukets införande med större bofasthet och befolkningsökning. Men även bland jägare/samlare/fiskare finns jämförelsevis stora och mer eller mindre bofasta samhällen ifall resurserna är rika. Detta kan man se prov på lite varstans i världen. Om resurserna i ett sådant område sinar så kan man ju tänka sig att befolkningen där gärna tar till sig jordbruk och tamdjur för att ersätta förlorade resurser. Dessutom passar ju bofasthet och redan stor befolkning in i det nya levnadsmönstret. Nomadiserande folk kan ju vara svårare att införliva i ett jordbrukande levnadssätt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #11 skrivet: november 11, 2011, 09:01 »
Man skall nog skilja på tidig- och senmesolitikum när man funderar på om jägar/samlartillvaron var behagligare än den agrara. Tidigmesolitikum i södra sverige visar alla tecken på att ha varit en hyfsat "behaglig" tid medan senmesolitikum snarare verkar ha varit en krisperiod med ett mycket hårdare (över-) utnyttjande av befintliga resurser. Det är inte för inte som uroxen av allt att döma utrotas i sverige då... Det är även då vi får en markant ökning av andelen människoskelett med spår av yttre våld i södra skandinavien.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #12 skrivet: november 11, 2011, 10:48 »
Jägare och samlare är per definition de som för den största andelen föda från jakt,fiske och samlande av växter. Blandformer där man i liten skala haft några tamdjur eller planterat några buskar i grannskapet kan givetvis ha förekommit.
Däremot menar jag att klimatförändringar och naturkatastrofer regionalt kan ha tunnat ut jägarens bytesdjur - Mesopotamien och Egypten har nämns som länder som drabbats av torka och ökenspridning.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #13 skrivet: november 11, 2011, 13:11 »
Samtidigt har man i vissa områden under senare tid iakttagit att det ofta är jägarna och samlarna som klarar perioder med torka och liknande bäst. De tycks ofta ha ett större urval av resurser att välja på än många jordbrukssamhällen där man blivit allt för beroende av sina odlade grödor eller husdjur.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #14 skrivet: november 11, 2011, 13:16 »
Samtidigt har man i vissa områden under senare tid iakttagit att det ofta är jägarna och samlarna som klarar perioder med torka och liknande bäst. De tycks ofta ha ett större urval av resurser att välja på än många jordbrukssamhällen där man blivit allt för beroende av sina odlade grödor eller husdjur.

Låter vettigt, en jägare som lever i symbios med en skog har nog full koll på vilka djur, och växter, som kan ätas under olika perioder.
...visst har man även konstaterat att man malde vissa växter för att tillverka (antagligen) någon sorts bröd för väldigt länge sedan här?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #15 skrivet: november 11, 2011, 19:55 »
Dom allra äldsta fynd av 'husdjur' är nära 11.000 år gammal och härstammar från centrala Kaukasus, söder om Kaspihavet. Tämjda får och getter anses här ha lagt grunden för en ny form för levnadssätt, kallad 'jordbrukskulturen'. Man tror att dessa 'första husdjurhållare' inte varit fastboende, men levt som 'semi-nomadiska bönder'- också kallat 'pastoralister' - där man flyttat till och från betesmarker. 

Dom äldsta ben man hittat från större kreaturer - som kor och grisar - är knappt 9.000 år gamla. Dessa anses kräva en fastare bosättning, varför man ser för sejatt det rejäla 'bondesamhälle' hade sin späda början vid denna tid. Korna anses härstamma från den nord-europeisk 'ur-oxen', "Bos Primgenus", medan övergången från vildsvin till tamsvin fortfarande är en genetisk pussel. I summa framgår hursomhelst att man just efter Yngre Dryas fått en ny kulturform - med ett antal odlade växter och djurarter som alla fått tak över huvudet och en lada vinterfoder till disposition.

8.000 år gamla spår efter husdjur i Portugal och 8.500 år gamla öl-bägare i NV Skottland berättar att den 'bördiga halvmånen' inte varit ensam om att utveckla dom agrara ekonomier.  Fynd av 9.000 år gammal chili och 8.700 år gammalt korn i Amerika visar att agrara kulturer blivit 'världsomspännande' så snart istidens upphörde.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/tu-rft032109.php

När vi numer får veta att en 'agrar kultur' utvecklats redan under istiden (länk ovan) - så förändras plötsligt premisserna för debatten om 'jordbrukets ursprung'. Fynden av 30.000 år gamla handkvarnar och gårdshundar visar att minst EN större grupp organiserade människor - typ 'kultur' - redan utvecklat en (naturvetenskaplig) kunskapsbas, där metodiska analyser och krävande försök varit nödvändiga element. När vi betraktar den snabba och mycket omfattande spridningen som skedde just efter istiden, så får man konkludera att  man redan under paleolitisk tid hade gjort ett beundransvärt för-arbetet, baserad på kunskapsbaserad forskning och en målriktad, lyckosam och kvalitetssäkrad avel. Nu är frågan vart denna 'proto-kultur' månne legat...       

Försöker man kartlägga en 'spridning' av dom äldsta husdjurhåll så beskriver man helst en pastoral kultur som migrerat. I den anledning har man fastnat för geten, eftersom den kan försyna en familj med såväl mjölk som kött och skinn, horn och hovar. Samtidigt är getens diet mycket ekonomisk och djurets anpassningförmåga mycket hög.  Hennes världsvida spridning under neolitisk tid har fått endera forskare postulera att geten var människans första husdjur. Hennes höga nyttovärde och enklare natur indikerar att geten definitivt borde haft högre prioritet än ulven/hunden. Dessutom är den väsentligt enklare att spåra, fånga och tämja - också när forntidens människor en gång fick börja hålla vilda djur med hus och foder...  :-\
 
"Have Goat, Will Travel":
http://www.nature.com/news/2001/010508/full/news010510-4.html

Skillnaden på vilda getter, tama getter och förrymda tam-getter kan vara intill omöjlig att spöa med det blotta ögat. På dom britiska öarna har man fortfarande 'vild-getter' i endera fjällområden. Nu  visar det sej att dom är "husgetter som rymt under neolitisk tid". Alltså kan alla getter, såväl som alla hundar och hästar, leva i det fri såväl som under tak - allt eftersom. När man numer hittar ben från get, får, häst och oxe i paleolitiska bosättningar får man alltså hålla möjligheten öppen för att dom varit mer eller mindre doministicerade. Den massiva utbredning av agrara kulturer i åren just efter Yngre Dryas kräver hursomhelst en längre, förutgående utvecklingsfas - innan den kan anpassas och implementeras i såväl Iberia som Afrika, Anatolien, Kaukasus, Kina, Syd-Amerika och Nord-Europa - ungefär samtidigt.

http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/20/northumberland-goats-neolithic-modern-world?intcmp=239
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #16 skrivet: november 14, 2011, 13:21 »
Självklart har vi för enkelhetens skull polariserat saker och ting (jfr våra periodbegrepp). Det är delvis en fråga om gradering. Hur stor andel av kosten/tiden skall man lägga på jakt/samlande istället för "jordbruk" (i dess vidaste bemärkelse) för att att fortfarande klassas som jägare/samlare? Eller är vi inne på att den nordiska neolitiseringen har att göra med bofasthet? Eller är det en fråga om självidentitet? Jag klassar hellre mig själv som jägare än som jordbrukare men lägger mer tid på mitt jordbruk (ja jag bor på en aktivt brukad gård) än på jakt (och samling). Eller är det en fråga om vad vi äter, dvs isotopanalyser av mänskliga kvarlevor?

Nåja. Jag tycker i vart fall att det är behagligare att smygjaga rådjur eller vittja en mårdfälla än att slå hö med traktorn eller kupa potatis.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #17 skrivet: november 14, 2011, 23:12 »
Nåja. Jag tycker i vart fall att det är behagligare att smygjaga rådjur eller vittja en mårdfälla än att slå hö med traktorn eller kupa potatis.

Samma här. Men främst vill jag hålla fisket, eftersom det kan pågå varje helg - året runt...  ;)

Upplever för övrigt att även dom tjockaste storbönder åker till fjälls eller sjös - för att fiska eller jaga - så snart dom har ledigt. Också bland samerna är det (fortfarande) tradition på att ta en sommarväcka eller två ledigt - för att uppleva lugnet, spänningen och den fria samvaron vid en storlaxälv. Fiske och fångst är en given basis för den naturkunskap som utvecklade pastoralism och specialiserad jordbruk. Det nya är just att rötterna till våra traditionella ekonomier nu kan flyttats 20-30.000 år bakåt i tid. Domestieringen av get och får kan ju - i princip - vara ännu äldre...  :-\     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #18 skrivet: november 15, 2011, 01:57 »
Supergeten, baka bröd…

Man fångar 1 st ren i en fångstgrop, låter den svälta i ett dygn (men ger den vatten). Därefter utfodrar man renen med fin renlav i mängder, låter den äta i lugn och ro, låter den idissla i lugn och ro och 3 timmar senare avlivar man den, styckar den osv – men - man tar reda på magen där nu vältuggad, finfördelad och jäst renlav ligger. Man knyter, eller binder ihop magens båda öppningar och ”bakar” magen i en förberedd uppvärmd stenugn under X antal minuter/timmar – och ”vips” har man ett bröd, bara skära skivor, lägga på ost och njuta av livet! 

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jägarstenålder behagligare liv än bondestenåldern?
« Svar #19 skrivet: november 15, 2011, 06:48 »
Jag föredrar att sitta i en traktor och lyssna på musik samt dricka mjölk samtidigt som jag plöjer. Sen ser jag till att medverka i "bonde söker fru" istället för att gräva fångstgropar.