Författare Ämne: Appropå kultnamn...  (läst 6620 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #20 skrivet: oktober 21, 2011, 20:24 »
Problemet är väl att man inte kan separera de skriftliga källorna helt från det arkeologiska materialet. Det handlar om två olika sorters källor till förhistorien där båda har sina svagheter och styrkor, och där man alltid måste anlägga ett kritiskt tolkningssätt, men för den sakens skulle inte kasta ut allt på en gång.

De arkeologiska källorna kan inte berätta om vissa saker. Så är det bara. Vi kommer aldrig kunna gräva fram detaljerad kunskap om hur den fornnordiska kulten var organiserad, vilka som fungerade som kultledare och hur stora upptagningsområden de större helgedomarna hade. Däremot så har vi skriftliga källor som kan belysa vissa av de frågeställningarna. Om man vill försöka behandla de frågorna så blir man alltså tvungen att kombinera kritiska analyser av de skriftliga källorna med studier av det arkeologiska materialet.

Ta tex kultbyggnaden i Uppåkra. Hur har man kunnat identifiera byggnaden som ett "tempel"? Då vi har ytterst få exempel av kultbyggnader i järnåldersmaterialet, och vi inte kommer hitta några inskrifter som berättar att det är ett tempel vi har grävt ut (som man tex ofta har i medelhavsområdet), så är det en tolkning som bygger på flera saker, bland dem jämförelser med det skriftliga materialet.
Byggnaden hade en ovanlig form och storlek, med djupa stolphål vilket tyder på hög takhöjd. Exklusiva föremål som påträffats i anslutning till byggnaden har tolkats som votivgåvor. Vidare så har man hittat två ringhandtag, som man har kopplat till isländska skriftliga källor som nämner att ringar var fastsatta på de förkristna "hovens" dörrar. Även på tex bildstenar är ringen en symbol som används flitigt i sakrala sammanhang.
Genom att jämföra de arkeologiska lämningarna med skriftliga källor så har man identifierat byggnaden i Uppåkra som en kultbyggnad. De arkeologiska lämningarna antyder, men bevisar inte en funktion (statusföremål behöver inte betyda kultbyggnad, se tex hallbyggnaden på Helgö;), men i kombination med skriftliga källor så stärks en viss tolkning.

Sen skulle jag vilja säga att jag inte tror att någon tror att asatron var en spegelbild av kristendomen med domkyrkor osv. Däremot så kan man utifrån etnografiska och kulturhistoriska jämförelser säga att vallfärdsorter verkligen inte är någonting som är speciellt för kristendomen. De flesta religioner som vi har någorlunda goda kunskaper om hade viktiga centrala helgedomar där man antingen firade speciella högtider med ceremonier eller festivaler som drog till sig folk från stora områden, eller som fungerade som vallfärdsorter året om för människor som ville få tur, framgång, botas från sjukdomar osv. Att liknande platser skulle ha funnits i Skandinavien är knappast en radikal tanke.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #21 skrivet: oktober 21, 2011, 20:30 »
Supergeten. I skolböckerna i historia, när jag gick på lågstadiet på 60-talet, ser vi blotandet vid Uppsala tempel i fantasifulla bilder.

Det ingår i en modern mytbildning om hur det var på Vikingatiden.

Jag kan ha missat något men jag har inte hittat några arkeologiska fynd om religionsutövning under järnåldern  i nuvarande Sverige utöver vad som hittats i Uppåkra.

Vi vet att det har funnits ett litet kulthus där under 600 år. Samtidigt gissas det om ett tempel i Uppsala?

Är det så svårt att använda Uppåkras kulthus som en referenspunkt för hur religionen utövades under Järnåldren?

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #22 skrivet: oktober 21, 2011, 20:48 »
Citera
De flesta religioner som vi har någorlunda goda kunskaper om hade viktiga centrala helgedomar där man antingen firade speciella högtider med ceremonier eller festivaler som drog till sig folk från stora områden, eller som fungerade som vallfärdsorter året om för människor som ville få tur, framgång, botas från sjukdomar osv. Att liknande platser skulle ha funnits i Skandinavien är knappast en radikal tanke.

AndreasE. Tack för ett tänkvärt svar. I ovanstående citat använder du ett resonemang som du kanske inte alltid tillämpar konsekvent. I förra vecka var du kritisk till att Uppåkra hängde ihop med Själland, Fyn och Bornholm.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #23 skrivet: oktober 21, 2011, 21:12 »
Vi-platser har ju ofta även ett Gudanamn, t.ex. Odensvi, Frövi, osv. En teori kan ju vara att man hade ett Vi för varje enskild gud man tillbad, alltså ett Vi för Oden och ett annat Vi för Frö. Man kanske ville hålla Gudarna åtskilda? När man bad och offrade till Tor ville man inte att Oden skulle bli sur?

Problem uppstår då, i den teorin, om man hittar t.ex Torshammare offrade på ett Odensvi eller ett Frövi – för då har man nu mixat Gudarna? Att hitta spjut- och pilspetsar på ett Odensvi borde ju vara naturligt – men Torshammare onaturligt, dessa bör ju då hittas på ett Torsvi?

Ovanstående synsätt skapar då en stor mängd med Vi runt t.ex en gård, ett Vi för varje Gud man tillbad. Därmed blir ju då förleden Frö det viktiga i namnet Frövi.

Eller var det så att Vi-namnet var ovidkommande? Viet skulle ha ett egennamn – och den Gud man trodde mest på(?) gav då namnet till Viet – men i Viet tillbad man alla Gudar och offrade Torshammare, spjut- och pilspetsar, mm, om vart annat? Alltså platsen som sådan var till för alla Gudar? Då var leden ”Vi” det viktiga.

Visby på Gotland förklaras ju med Byn vid Viet. Vad är detta då för ett Vi? Inget gudanamn alls, mer en geografisk beskrivning av var Viet låg, alltså intill byn. Vilka Gudar tillbads där?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #24 skrivet: oktober 21, 2011, 21:58 »
Supergeten. I skolböckerna i historia, när jag gick på lågstadiet på 60-talet, ser vi blotandet vid Uppsala tempel i fantasifulla bilder.

Det ingår i en modern mytbildning om hur det var på Vikingatiden.

Vad har 60-talets skolböcker med saken att göra? Mycket har hänt inom arkeologin under de senaste 50 åren, även när det gäller vår bild av järnålderns religionsutövning.

Jag kan ha missat något men jag har inte hittat några arkeologiska fynd om religionsutövning under järnåldern  i nuvarande Sverige utöver vad som hittats i Uppåkra.

Vi vet att det har funnits ett litet kulthus där under 600 år. Samtidigt gissas det om ett tempel i Uppsala?

Är det så svårt att använda Uppåkras kulthus som en referenspunkt för hur religionen utövades under Järnåldren?

Ja, du har missat någonting. Möjliga kultbyggnader har inte bara grävts ut i Uppåkra utan även i Borg (Borgs sn) i Östergötland och Sanda i Fresta sn i  Uppland. På andra platser så har man grävt ut stora hallbyggnader med separata, mindre byggnader som tolkats som kultbyggnader, tex i Lejre och Tissö i Danmark och vid Järrestad i Skåne.
Vidare så har flera hallbyggnader innehållit föremål av samma typ som de föremål som tolkats som votivgåvor i Uppåkra, tex vid Vallhagar på Gotland, Slöinge i Halland och Helgö i Uppland.

Vidare så har ett par kulplatser undersökts arkeologiskt. Två vi-plater är Lilla Ullevi i Bro sn som undersöktes 2007, och Götavi i Vintrosa sn i Närke som delundersöktes 2005.

Rapport från Lilla Ullevi: http://www.raa.se/cms/showdocument/documents/extern_webbplats/arkeologiuv/publikationer_uv/rapporter/uv_mitt/uv_mitt_2008/rm2008_39.pdf   
Rapport från Götavi: http://www.arkeologikonsult.se/rapporter/doc_download/111-20082025-pa-vaeg-genom-naerke-.html

Sedan så har man under Frösö kyrka (Jämtland) hittat spåren efter ett träd runt vilket man deponerat stora mängder djurben, bland annat björnskallar. Trädet daterades till 900-1050 e.Kr.

Sen finns det många exempel på mer vardaglig kultutövning. Det är inte ovanligt att man hittar deponerade föremål på boplatser, antingen vid speciella områden bredvid bebyggelsen eller i tex husens stolphål. Vanliga depåfynd är torshammarringar och vapendetaljer. Ett exempel är tex Slavsta bytomt utanför Uppsala. Torshammarringar är även relativt vanliga i brandgravar i Mälardalen.

Sen har vi det stora inhägnade områden som börjat upptäckas här och där, tex i Gamla Uppsala men även vid centralplatser i Danmark.

AndreasE. Tack för ett tänkvärt svar. I ovanstående citat använder du ett resonemang som du kanske inte alltid tillämpar konsekvent. I förra vecka var du kritisk till att Uppåkra hängde ihop med Själland, Fyn och Bornholm.


Hur menar du? De två diskussionerna har väl inte så mycket gemensamt? Att det skulle kunna funnits centrala kulplatser dit folk kom från ett stort område behöver väl inte betyda att den platsen hänger politiskt ihop med vissa andra platser? Upptagningsområdet kan vara lika med platsens "politiska inflytelseområde" men den kan även vara större, eller mindre.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #25 skrivet: oktober 23, 2011, 13:45 »
AndreasE. Ingen av de platser du nämner har haft ett kulthus som funnits under 600 år , men jag kan ha missat någon viktig information.

Att det har funnits fler kultplatser än Uppåkra är inget konstigt.

Jag bara gissar att kulthuset i Uppåkra kan vara en bra referenspunkt för hur en mer elitorienterad relgionsutövning kan ha  fungerat på en  centralplats fram tills 800 ekr.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #26 skrivet: oktober 23, 2011, 14:25 »
Men du frågade inte om det fanns fler kulthus med 600-årig kontinuitet, utan om det fanns fler arkeologiska tecken på kultutövning i Sverige (eller snarare, påpekade att du inte hade stött på några sådana).

Sen måste jag påpeka att det faktum att huset i Uppåkra byggdes om och renoverades i 600 år betyder inte att det hade samma funktion under hela den perioden. Det kan ha haft det, men det är väldigt svårt att säga säkert. Sen så kan man självklart använda Uppåkra som en referenspunkt för hur elitorienterad religionsutövning kan ha fungerat, men vi har tillräckligt många arkeologiska spår från religiös aktivitet för att veta att det endast är en möjlig variant av flera. Arkeologin tyder snarare på att det fanns en mångfald i religionsutövningen, eller åtminstone det fysiska uttrycket av den. Den mångfalden kan nog bero på flera saker, tex geografi, tidsperiod och ideologiska variationer.

Helgös multifunktionella hallbyggnad med votivoffer och Lejres hallbyggnad med intilliggande kultbyggnad är lika goda referenspunkter för järnålderns kultutövning på centralplatser som Uppåkras kulthus. Det intressanta är ju att jämföra både likheter och skillnader mellan olika platser.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #27 skrivet: oktober 24, 2011, 10:29 »
Jag haller med dig dar AndreasE , vi maste rakna med mangformighet. Men fragan ar om Lejre och Uppakra ar specialt lampliga for jamforelser med Odensvi. Kanns lite som om det vore mer relevant att jamfora med det Ullevi som du lankat till. Men det ar kanske egentigen bara en spontan kansla...
 
(ursakta min stavning, har bara tillgang till dator som saknar a,a och o  ;D )

 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #28 skrivet: oktober 24, 2011, 11:16 »
Absolut, Helgö, Uppåkra eller Lejre tillhör nog en annan kategori än det Odensvi vi pratar om här. Jag håller med om att de mindre vi-platser som har undersökts troligtvis är bättre jämförelsematerial.

Jag funderade på en sak tidigare. Du sa att Harg var den gård som idag heter Odensviholm. Jag undrar om inte det kan betyda att Harg inte var en egen bebyggelse, utan att det var en gård som tillhörde bebyggelseenheten Odensvi och som fått sitt namn från själva "harget" vid vi-platsen. "Harg" anses stå för en struktur, någon sorts in inramning eller avgränsning. Vid Lilla Ullevi har man tolkat plattformen med utskjutande väggar som just "harget". Kan den gård på vars mark harget låg kanske fått det namnet? Att gården idag heter Odensviholm tyder på att när den döptes om/grundades som säteri så kan marken nog mycket väl ingått i enheten Odensvi.

Spekulation, men intressant i alla fall.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #29 skrivet: oktober 24, 2011, 22:50 »
Helt klart intressant, Harg skulle ju annars framsta som konstigt neutralt i sitt namnskick....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #30 skrivet: oktober 25, 2011, 08:31 »
Om t.e. Odensvi är en kultplats för Oden, vad är Vi-platserna som finns som byggnadsplatser i Östergötaland och Svealand?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #31 skrivet: oktober 25, 2011, 10:36 »
Jag menar inte att inte Harg kan sta for sig sjalv, men i sammanhanget dar Odensvi ar definierat ar det markligt om en annan kultplats i stort sett pa samma plats inte skulle vara definierad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #32 skrivet: oktober 25, 2011, 11:44 »
Om t.e. Odensvi är en kultplats för Oden, vad är Vi-platserna som finns som byggnadsplatser i Östergötaland och Svealand?

Hur menar du?
Det finns många olika Vi-platser, och många har ju gudanamns om förled, tex Torsvi, Frösvi, Ullevi osv. Även Götavi går troligtvis tillbaka på guden "Gaut" snarare än folket "götar". 

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #33 skrivet: oktober 25, 2011, 13:06 »
Hur menar du?
Det finns många olika Vi-platser, och många har ju gudanamns om förled, tex Torsvi, Frösvi, Ullevi osv. Även Götavi går troligtvis tillbaka på guden "Gaut" snarare än folket "götar".

Jag förstår att platser med godanamn kan anses vara kultplatser,men är Vi-platser kultplatser också och vad ordet Vi betyder?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #34 skrivet: oktober 25, 2011, 14:45 »
Ok, då förstår jag.

Ja, vi-platser anses generellt markera kultplatser. Ortnamnsledet vi  kommer från ett urgermanskt wihaz som betyder "helig", och vi anses betyda "något heligt, helig plats" med sekundärbetydelsen "helgedom". I de nordiska språken är det i betydelsen "helig plats" och "helgedom" som man stöter på ordet.
När vi dyker upp i ornamnsmaterialet så är det antingen osammansatt ("Vi") eller sammansatt framför allt med gudanamn. De enda undantagen är egentligen de svårtolkade "Härnevi/Ärnevi", "Skaedhvi/Skedvi/Skäve".

Att vi förekommer sammansatt med nästan alla gudanamn som uppträder i ornamnsbeståndet tyder på att ordet "vi" kunde användas för många olika sorters kultplatser och helgedomar.

Det finns mer ingående information om vi-platser tex här: http://www.stockholmslansmuseum.se/site_media/files/makt-kult-plats2.pdf

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #35 skrivet: oktober 25, 2011, 17:04 »
Ok, då förstår jag.

Ja, vi-platser anses generellt markera kultplatser. Ortnamnsledet vi  kommer från ett urgermanskt wihaz som betyder "helig", och vi anses betyda "något heligt, helig plats" med sekundärbetydelsen "helgedom". I de nordiska språken är det i betydelsen "helig plats" och "helgedom" som man stöter på ordet.
När vi dyker upp i ornamnsmaterialet så är det antingen osammansatt ("Vi") eller sammansatt framför allt med gudanamn. De enda undantagen är egentligen de svårtolkade "Härnevi/Ärnevi", "Skaedhvi/Skedvi/Skäve".

Att vi förekommer sammansatt med nästan alla gudanamn som uppträder i ornamnsbeståndet tyder på att ordet "vi" kunde användas för många olika sorters kultplatser och helgedomar.

Det finns mer ingående information om vi-platser tex här: http://www.stockholmslansmuseum.se/site_media/files/makt-kult-plats2.pdf

Jo tack. Det var bra svar. Jag märkte att wihaz låter nästan samma som finsk viha, men viha betyder hat, gift och hör till sammans med vihreä 'grön'. Den är av uriranian (avestan).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #36 skrivet: oktober 25, 2011, 17:10 »
Jag har ingen aning om det finns någon koppling, men för mig låter det lite långsökt. Enligt de källor jag har kommer wihaz från roten "weik-" som betyder "separera", "separera åt högre makter". Det är därifrån den rumsliga aspekten kommer.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Appropå kultnamn...
« Svar #37 skrivet: oktober 25, 2011, 18:21 »
Jag har ingen aning om det finns någon koppling, men för mig låter det lite långsökt. Enligt de källor jag har kommer wihaz från roten "weik-" som betyder "separera", "separera åt högre makter". Det är därifrån den rumsliga aspekten kommer.

Jag har samma åsikt att koplingen är långsökt. Finsk ord viha är från uriraniskan fast orden är samma som i urgermaniskan: *wigan, *wihan, germ., st. V.: nhd. kämpfen, fechten, streiten; ne. fight. Finsk viha betyder också kamp.

Vet du om Gerhard Köbler och hans Germanisches Wörterbuch, som kan hittas på netet? http://www.koeblergerhard.de/publikat.html Han har flera olika urgermaniska ord som betyder helig. Naturligtvist har han massor av andra urgermaniska orden och ordboker,

Jag hittade en sanskrit namn Viha som betyder himmel. Låter vara nära heligheten.