Författare Ämne: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder  (läst 32271 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« skrivet: oktober 14, 2011, 09:24 »
Jägarna och samlarna i norra Europa tycks ha stått emor spridningen av jordbruk under en lång tid

Citera
Farmers from the Near East spread throughout Europe around 7,000 years ago, but the hunter-gatherers of the north slowed their advance for around 15 centuries. Now, researchers from the University of Girona have developed a physical model to explain how this kind of competition developed throughout what is now Europe area during the Neolithic era.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101203081642.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #1 skrivet: oktober 14, 2011, 09:49 »
Jag är full av frågetecken, ärligt talat. Kolla kartan. Det stämmer ju inte att mellansverige fick jordbruk 1000 år innan Skåne. Och innan neolitiseringen gjorde halt vid norra central-Europa så var det ju en ganska konstant våg västerut över kontinenten. Känns som att det är något annat än "fysikaliska" modeller som måste förklara det förloppet.

Det stämmer dock som du säger, Piankhy, att de mesolitiska befolkningarna i Skandinavien, Brittiska öarna och även nordvästra Frankrike "väntade" drygt tusen år innan de tog upp jordbruk och boskapsskötsel.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #2 skrivet: oktober 14, 2011, 10:12 »
Ja kartans tidsangivelser verkar underliga i vissa fall, har de kanske blandat ihop färgerna på något sätt?

Också är det som du säger cokså något egenartat att fysiker försöker förklara jordbrukets spridnnig enligt fysikens lagar. Men kanske detta genom tiderna så debatterade ämne ibland kräver ett visst nytänkande av annorlunda slag?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #3 skrivet: oktober 14, 2011, 10:26 »
I andra programmet av programserien "Europeernas ursprung" diskuteras just hur jordbruket sprider sig från sydöst och bit för bit erövrar kontinenten. Där framförs också tanken att megaliterna längs atlantkusten är markeringar av en från början jagande och samlande befolkning mot de förändringar och nyheter som dyker upp. Efterhand inkorporeras dock även megalitbyggarna i jordbrukssamhället. Här och var fanns det också andra grupper som stod emot, och som manifesterade sin särart med konst och särskiljande materiell kultur. Ett exempel som nämndes i TV-serien var folket vid Lepinski Vir med sina märkliga stenskulpturer.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #4 skrivet: oktober 14, 2011, 10:29 »
Ja, förloppet var nog mer komplext än vi kan föreställa oss, och säkert väldigt varierande i olika regioner.

Studien verkar förutsätta att neolitiseringen var helt en fråga om immigration. En "fight for space". Men även om en del DNA-studier pekar i riktning mot migrationer vid denna tid, så kan ju knappast all spridning av jordbruket över hela Europa ensidigt förklaras på det sättet. Det finns väl t.ex. avtryck av sädeskorn i Erteböllekeramik, utan något som tyder på större kulturbrott i Ertebölletraditionen just då.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #5 skrivet: oktober 14, 2011, 10:37 »
Ja teorierna varierar. Här är en annan studie som föreslår migration och kulturell diffusion bakom spridandet av jordbruket:

Citera
Origins of Farming in Europe Result of Human Migration and Cultural Change, Study Suggests
ScienceDaily (Feb. 22, 2011) — It has long been debated as to whether the transition from a largely hunter-gatherer to an agricultural subsistence strategy in Europe was the result of the migration of farmers from the Near East and Anatolia, or whether this transition was primarily cultural in nature. A new study, co-authored by researchers at University College Cork and the University of Kent suggests that the prehistoric adoption of farming practices in outlying regions of Europe, Scandinavia, the Baltic, European Russia and the Ukraine, was the result of cultural diffusion.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110222192828.htm

Här är en annan studie som tar upp invandring:

Citera
A new study from the University of Leicester has found that most men in Europe descend from the first farmers who migrated from the Near East 10,000 years ago. The findings are published January 19 in the open-access journal PLoS Biology.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100119133508.htm

Och ytterligare en:

Citera
A team of international researchers led by ancient DNA experts from the University of Adelaide has resolved the longstanding issue of the origins of the people who introduced farming to Europe some 8000 years ago.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101109172344.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #6 skrivet: oktober 14, 2011, 10:41 »
Men samtidigt är det ju intressant att fundera på vilka som s a s stod emot, hur länge de stod emot och vad som hände sedan. Behöll de sin kulturella och ibland även genetiska särart också efter det att de själva gått över till en jordbrukande ekonomi?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #7 skrivet: oktober 14, 2011, 10:44 »
Här kan man förresten se en video som illustration till den första studien:

http://iopscience.iop.org/1367-2630/12/12/123002/

Vad man än säger om deras slutsatser så är det i alla fall en kul idé av dessa forskare att presentera en sammanfattning av sina resultat med hjälp av en video.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #8 skrivet: oktober 14, 2011, 10:48 »
Trots det jag skrev ovan om Erteböllekeramik så kan man ju konstatera att keramiken ändå i stort ändras i sydskandinavien i och med införande av jordbruket - vi får trattbägarkeramiken. Men om den speglar en invandring, eller bara en förändring, ev. import, av en hantverkstradition är väl fortfarande en öppen fråga.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #9 skrivet: oktober 14, 2011, 10:52 »
Ja, trattbägarkeramiken kan ju vara ett svar på förändringar i ekonomi och ideologi och också ett sätt att ansluta sig till ett större kulturellt sammanhang.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #10 skrivet: oktober 14, 2011, 19:52 »
Jag är full av frågetecken, ärligt talat. Kolla kartan. Det stämmer ju inte att mellansverige fick jordbruk 1000 år innan Skåne. Och innan neolitiseringen gjorde halt vid norra central-Europa så var det ju en ganska konstant våg västerut över kontinenten. Känns som att det är något annat än "fysikaliska" modeller som måste förklara det förloppet.

Det är mjukvaran (datorprogrammet) som orsakar det som ett svar på datan som matas in. Eftersom inga arkeologiska platser från Sverige används för att skapa kartan så kommer färgen på närliggande områden inom en viss grad att bilda kontur över de "blanka" områderna. Intressant också att större delen av Nordsjön inte fick jordbruk fören 5500-6000 år sedan.  ;D

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #11 skrivet: oktober 15, 2011, 13:34 »
Synd bara att de inte höll emot längre; det hade varit skönt att slippa krig, sjukdomar, miljöförstöring och överbefolkning....... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #12 skrivet: oktober 15, 2011, 18:23 »
Det är mjukvaran (datorprogrammet) som orsakar det som ett svar på datan som matas in. Eftersom inga arkeologiska platser från Sverige används för att skapa kartan så kommer färgen på närliggande områden inom en viss grad att bilda kontur över de "blanka" områderna.

Ja, det är nog en rimlig förklaring. Men då kan man ju å andra sidan kritisera studien för att inte ta med platser från Sverige i modellen, det vore väl i högsta grad relevant för frågeställningen eftersom vi häruppe ju tillhörde just de mesolitiska fångstfolk som "höll emot", och som man vill studera. Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

/Mats

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #13 skrivet: oktober 15, 2011, 19:16 »
Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

Och just spridningen av jordbruket i Skandinavien är ju väldigt intressant för det går så fort. Hela paketet är ju uppe i Västmanland i stort sett samtidigt som det dyker upp i Skåne/Sydsverige. Med dagens arkeologiska dateringsmetoder så går det igentligen inte att se någon spridningsvåg genom Sverige, vad jag förstår. 

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #14 skrivet: oktober 15, 2011, 20:42 »
Ja, det är nog en rimlig förklaring. Men då kan man ju å andra sidan kritisera studien för att inte ta med platser från Sverige i modellen, det vore väl i högsta grad relevant för frågeställningen eftersom vi häruppe ju tillhörde just de mesolitiska fångstfolk som "höll emot", och som man vill studera. Och det vore ingen svårighet att pricka in svenska tidigneolitiska fynd, jordbrukets spridning efter 4000 f.Kr. är väl hyfsat känt i Sydsverige. Men jag ska inte vara alltför kritisk här, innan man läst hela studien (vilket jag antagligen inte orkar göra...).

/Mats

Sverige är tyvärr underrepresenterat inom sådana här studier. Vanligtvis nöjer man sig med Danmark (och ibland Skåne - Sverige visserligen men ändock) för att representera Skandinavien. Datan från studien är från Pinhasi 2005:
http://www.plosbiology.org/article/slideshow.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030410&imageURI=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030410.g001

Utloggad Fistol

  • Medlem
  • Antal inlägg: 93
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #15 skrivet: oktober 16, 2011, 08:32 »
Mycket märkligt? Falbygdens neolitiska dösar och gånggrifter borde väl rimligen vara väl så kända. Vad kan denna ignorans bero på?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #16 skrivet: oktober 16, 2011, 22:42 »
Jag skulle tro att det är data om neolitiseringsprocessen de tittar på - tidigaste dateringarna av spanmål, domesticerade boskap osv. Det neolitiska paketet. Dösar och gånggrifter dök upp senare.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #17 skrivet: oktober 17, 2011, 09:10 »
Och just spridningen av jordbruket i Skandinavien är ju väldigt intressant för det går så fort. Hela paketet är ju uppe i Västmanland i stort sett samtidigt som det dyker upp i Skåne/Sydsverige. Med dagens arkeologiska dateringsmetoder så går det igentligen inte att se någon spridningsvåg genom Sverige, vad jag förstår.

Ja, det intrycket har jag också fått efter det man läst. För några år sedan var det någon här på forumet som argumenterade för att spridningen från Skåne upp till Mälarlandskapen t.o.m. var alltför snabb för att kunna förklaras av folkförflyttningar i stor skala, dvs. migration, och det är ju tänkvärt.

Just den här språngvisa spridningen, efter årtusende av mer statiska förhållanden, tycker jag tyder på att det måste vara svårt att formulera någon slags allmängiltig modell bakom neolitiseringen, åtminstone här uppe i nordeuropa. Det känns som spridningen i syd- och mellansverige skulle kunna vara helt väsensskild från det som hände i t.ex. Tyskland och Frankrike 1500 år tidigare.

Spridningen till södra Finland kan mycket väl vara ytterligare ett liknande, för modellen "besvärande" språng. Jag läste nyligen en bok om forntiden i Vanda nära Helsingfors. Enligt författarna kan man inte se några tydliga spår efter jordbruk i södra Finland förrän framåt sen-neolitikum, rentav bronsålder, även om en hel del andra kulturimpulser utifrån kan skönjas också tidigare. Skulle det betyda att det tar ytterligare kanske 1500 år för jordbruket att färdas den lilla biten över Ålands hav/skärgård (eller Finska viken)? Och varför i så fall?

/Mats

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #18 skrivet: oktober 17, 2011, 09:51 »
Rubriken är lite märklig tycker jag. Det kan väl inte ha varit jägarna och samlarna som hejdade bönderna?

Det bör väl snarare ha varit så att i Nordeuropa var jakt och fiske var ett mer framgångsrikt näringsfång än jordbruk och boskapsskötsel av mellanösterntyp. Man kan jämföra med Grönland där neolitiseringen inte påbörjades förrän i slutet av järnåldern, men aldrig riktigt kunde genomföras fullt ut på grund av klimatet, medan det än idag går alldeles utmärkt att överleva på jakt och fiske.

Jordbruket måste ha behövt anpassas till Nordeuropas klimat innan det kunde spridas vidare. Det borde också ha dröjt ett tag innan man hade lärt sig att frakta boskap över Bälten, Öresund och Engelska kanalen. När man väl hade löst problemen med övervintringen och sjötransporterna så bör den fortsatta spridningen ha gått relativt snabbt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #19 skrivet: oktober 17, 2011, 10:12 »
Intressant att notera att jordbruket kom nästan som ett helt kulturellt "paket" med tamdjur vissa typer av keramik och också nya husformer. I en artikel i senaste In Situ beskrivs t ex hur man i mälardalen och omkringliggande områden kan se en ökad bofasthet bland jägare och samlare. Dock bor de kvar i runda eller ovala hus. Med neolitiseringen övergår man dock till mer fyrkantiga/rektangulära husformer.
I programserien Europeernas ursprung påtalas detta fenomen från många platser i Europa, hur fyrkantiga hus av mellanöstern-typ ersätter äldre tiders mer organiska husformer.
Ju äldre desto bättre.