Författare Ämne: Arternas ursprung  (läst 3968 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Arternas ursprung
« skrivet: oktober 10, 2011, 11:42 »
Korsning mellan två olika arter - s.k. hybridisering - har troligen spelat en väsentlig roll i utvecklingen av nya arter. Den nordiska forskningen på sparvar och flugsnappare har småningom fått fram klara och lite  oväntade resultat:

http://www.bbc.co.uk/nature/14947902
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05183.x/abstract

1+1=3:

http://www.masterbloggen.no/blog/2011/09/22/en-pluss-en-er-lik-tre/
http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=7042


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arternas ursprung
« Svar #1 skrivet: juli 27, 2012, 23:39 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arternas ursprung
« Svar #2 skrivet: juli 07, 2013, 21:23 »
Nu lär korsning mellan olika arter (hybridisering) vara förklaringen till flera däggdjursarter - människan inkluderad:

Citera

Dr. Eugene McCarthy is a Ph.D. geneticist who has made a career out of studying hybridization in animals. He now curates a biological information website called Macroevolution.net where he has amassed an impressive body of evidence suggesting that human origins can be best explained by hybridization between pigs and chimpanzees. Extraordinary theories require extraordinary evidence and McCarthy does not disappoint

http://phys.org/news/2013-07-chimp-pig-hybrid-humans.html


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arternas ursprung
« Svar #3 skrivet: juli 08, 2013, 12:42 »
Du måste antagligen fundera på innebörden av "olika arter". Olika arter kan helt enkelt INTE para sig med varandra. Definitionen för en art!
Däremot kan det finnas olika varianter av samma art, som var för sig anpassat sig till olika levnadsbetingelser i olika geografiska områden över jorden och där en annan variant av arten alltså inte skulle överleva i längden. Det är som sådant människans utveckling kan beskrivas. De varianter av människa vi kan urskilja under 100000-tals år är bara lokala ögonblicksbilder ur ett kontinuerligt globalt skeende. Vad som händer i tiderna mellan dessa ögonblicksbilder får vi bara antaga, om än kanske med goda grunder. Erectus, Heidelbergensis, Denisovan, Neanderthalensis och Sapiens är alla samma art men i olika utvecklingsstadier. Då för ex 200000 år sedan såg säkert inte en grupp Heidelbergensis särskilt märkvärdigt att möta en Denisovan, ungefär som vi idag ser att möta en asiat, och kanske grupperna bytte någon man resp kvinna med varandra. Därmed överfördes både DNA mellan grupperna och tekniksk kunskap.

Så långt tillbaks bör det varit så glest befolkat att möten mellan 2 människogrupper var något som man inom gruppen hänförde till sin sagovärld. Det flesta hade bara hört talas om sådana möten.

För att en art skall utvecklas med nya egenskaper krävs i princip vissa speciella förutsättningar. Arten skall vara under tryck att gå under. Den måste bli extremt fåtalig och samtidigt inom sig erhålla en mutation, vilken tillför nya egenskaper. Dessutom måste den muterande individen överleva och sätta flera barn till världen, vilka också överlever OCH dessa barn måste av tvång (fåtalig grupp) behöva börja para sig. Om inte kommer mutationens effekter att klinga av och bli utan långsiktig betydelse (eller icke-dominant).

En annan detalj är att de flesta idag tycks tro att om 2 "arter" (varianter) parar sig, så delar resultatet på DNA 50/50. Men så är det förståss inte. Varje variant har samma egenskapsbank i DNA som samtliga i arten bakåt har. Några få DNA-egenskaper särskiljer en variant från "basvarianten". Det innebär att om 2 varianter av en art parar sig, så kommer det nya DNA (i bästa fall) att vara uppdelat i 3 delar (enkelt förklarat, för det är förståss enormt komplext). Ett litet paket från den ena varianten och ett litet paket från den andra varianten och så den stora massan av bas-DNA. Den nya individen får bl a nya förhållanden mellan dominanta DNA-egenskaper och icke-dominanta. Det är ur detta en ev ny variant kommer att etableras. I krissituationen kommer kanske några tidigare icke-dominanta egenskaper i dagen som dominanta, vilka samtidigt innebär att den bärande individen får ökad chans för överlevnad. Dessa icke-dominanta egenskaper måste sedan möta en annan individ med samma DNA-kombination, d v s i situationen ett syskon. Detta innebär att chansen för en lyckad ny egenskap skall föras vidare långsiktigt är högst 0,25x0,25, om jag räknar rätt (inom en grupp på 8-15 män resp 8-15 kvinnor).
Notera att de flesta egenskapsframsteg inte är mutationer, utan är icke-dominanta egenskaper i DNA, vilket torde vara 80-90% av totalen, vilka uppstått under evolutionens gång och ligger och väntar på att miljön (åter) skall bli sådan att egenskapen behövs för artens överlevnad.

När alltså Pääbo påvisar att 1-2% av Sapiens DNA kan härledas till Neanderthalensis, så är detta enormt mycket mer än man kan vänta sig enligt min mening. Vi utgår ju från att dagens Sapiens är ett resultat av att Sapiens parar sig med Neanderthalensis (i Europa), men eftersom Europas 3 Neanderthalvarianter (DNA-påvisat) har samma refugieområden, som de 3 europeiska Sapiensvarianterna (haplogrupper) kanske det var tvärtom?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arternas ursprung
« Svar #4 skrivet: juli 09, 2013, 00:42 »
Du måste antagligen fundera på innebörden av "olika arter". Olika arter kan helt enkelt INTE para sig med varandra. Definitionen för en art!

Tycker du Dr. MacCarthy månne ha missat elementär-kursen i biologi?

Vad så med ord, begrepp och termer som "korsning" och "hybrid/hybridisering" - är dom enbart fantasier från en hittills okänt sagovärld?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arternas ursprung
« Svar #5 skrivet: juli 09, 2013, 12:02 »
Journalisters skrivteknik med önskan att skapa sensationer innebär att de formulerar om definierade begrepp och så att säga tar kommandot över "åsikter".
Till detta kan läggas att de forskare som märks oftast har förmåga att anamma dessa nya formuleringar och kan med hjälp av dessa journalister göra sig kända.

I min definitionsvärd är en "art" unik och kan INTE para sig med en annan art. Däremot kan varianter av samma art, t ex se alla varianter av hunddjur, se ut helt olika, men de kan para sig med varandra och få fertila avkomma. Tar vi en häst, zebra eller åsna, så är de skilda arter, då de inte får fertila avkomma (även om de fysiskt kan para sig med varandra).

Tyvärr är även biologer slarviga när de använder begreppen och blandar ihop "art" och "artvariant".



Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arternas ursprung
« Svar #6 skrivet: juli 10, 2013, 13:56 »
Du har tydligen missat något väsentligt.

T. ex. artikelns länk till Dr. MaCarhtys egen hemsida. Den bekräftar ju PhysOrgs artikel till 100%:

http://www.macroevolution.net/human-origins.html#.Ud1BIzt1HT7

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arternas ursprung
« Svar #7 skrivet: juli 10, 2013, 18:12 »
Jag tror jag förstår vad du hänvisar till. Men faktum kvarstår. 2 olika arter kan inte para sig och få fertila avkomma. Visst är vi väldigt nära en chimpans genom, men vi är faktiskt nästan lika nära övriga däggdjur. En chimpans och människa kan alltså inte para sig med fertila avkomma som resultat. De är just olika arter, även om vi delar de flesta av våra genom. Oavsett vad vi delar, så kombinerar vi inte dominanta och icke dominanta egenskaper på samma sätt. Detta styrs alltså av de 2 %:en som vi inte delar.

Så det handlar om vilka kombinationer av egenskaper som är dominanta/icke dominanta.

Men varje art får som regel varianter (om den existerar tillräckligt länge), vilka anpassar sig till en viss miljö. Dessa varianter kan alltså para sig med varandra och få fertila avkomma. Men den särskiljande delen av genomet mellan mänskliga varianter, inom de 2% som skiljer sig från t ex chimpansen, är kanske endast enstaka gener, som då aktiverar någon ny kombination av dominanta resp icke dominanta egenskaper.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Arternas ursprung
« Svar #8 skrivet: juli 10, 2013, 19:51 »
Vad gäller arter och deras förmåga att para sig så ska man ha i åtanke att det finns tre olika lika giltiga artbegrepp inom forskningen, och att det senast tillkomna och mest använda inom vetenskapen faktiskt medger reproduktion mellan arter. Så Boreas och Vetgirig, ni refererar till olika definitioner av art, och båda har alltså lika rätt eller fel i sak.


/Ekologen
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arternas ursprung
« Svar #9 skrivet: juli 10, 2013, 23:38 »
Jag utgår ifrån att genteknik är utesluten, i varje fall i diskussioner i historisk riktning bakåt. Enbart naturlig reproduktion. Eftersom jag inte vet, så kanske du informerar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Arternas ursprung
« Svar #10 skrivet: juli 10, 2013, 23:53 »
Kan inte olika arter para sej?   

Lejon och tiger  parar sej och får avkomma.

Åsna och häst likadant.

Varg och hund  kanske tillhör samma art? 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Arternas ursprung
« Svar #11 skrivet: juli 11, 2013, 00:19 »
Art kan definieras så att det inte går att få en fertil avkomma från två olika arter. Men sen 50 år definierar man ofta utifrån de som alla har en gemensam anfader, och med den definitionen tror jag man brukar prata om att dryga 10 % av arterna kan få fertil avkomma med en annan art.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Arternas ursprung
« Svar #12 skrivet: juli 11, 2013, 00:20 »
1. Åsna och häst kan fysiskt para sig men avkomman är steril.
2. Varg och hund kan fysiskt para sig och avkomman är fertil.
3. Lejon och tiger kan fysiskt para sig och avkomman är fertil.

1. rör 2 st varianter av samma art, som varit separerad så länge att de fysiskt agerar 2 arter, men är ännu inte helt skilda åt.
2. rör varianter av samma art.
3. rör varianter av samma art.

För att 2 varianter skall para sig naturligt, så måste de leva inom samma miljöer. Å andra sidan skulle troligen INTE i så fall de bägge varianterna uppstå.
Det kan ha betydelse från vilken variant hane/hona kommer.
T ex skulle knappast en hund och varg para sig naturligt (ute i naturen). Varghanen/-honan testar sin uppvaktande potentiella partner under några veckor dels så att vittringen inhte pekar på att potentielle partnern har närstående gener och dels för hur god jägare den är. Testen är i o f s ömsesidig. I Balkanländerna finns relativt gott om varg och enormt med förvildade hundar. Man skulle kunna tro att det då skulle florera mängder med varghybrider, men det gör det inte. Snarare hittar man inga. Hundar klarar inte det ömsesidiga testet. Varghybrider uppstår i fångenskap genom konstbefruktning eller att en varghona utsätts för "våldtäckt".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Arternas ursprung
« Svar #13 skrivet: december 06, 2013, 12:30 »
Nu finns det ju endera historier om korsning mellan homininer och boviner. I bland producerar dom även levande avkommor. Hybridisering är mao. ingen omöjlighet - i naturens värld - hur än sällsynt eller ovanligt det monne vara. Sen kan man ju spekulera i om evolutionen av dom högre primater baseras på en serie av lyckade särfall...

http://premiumtimesng.com/regional/150395-goat-delivers-human-like-baby-goat-ogotun-ekiti-residents-say.html
http://www.telegraaf.nl/buitenland/22096194/__Geit_baart__mensenbaby___.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”