Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta

[Carl Thomas]

AndreasE, Adam har inte, enligt mig, sagt att templet hette Ubsola. Det är bara att läsa innantill, det står i klartext:  ”Detta folk har ett berömt tempel som kallas Ubsola, beläget inte långt från samhället Sigtuna”.
 
Ynglingatal från 900 talet nämner på tre olika platser: Upsǫlum. Adam skriver 1070 att Svearnas tempel hette Ubsola. Vilket backar upp, eller inte backar upp, det andra –på vilket sätt menar du?

Uppsala nämns i flera källor. Ingen källa talar om vad Uppsala är – utom Adam. Adam säger att ett tempel hette Ubsola. Du säger att Uppsala är en bebyggelseenhet? Skall vi tro på Adam - eller inte? Är han trovärdig – då hette templet Ubsola - Inte platsen där templet stod – alltså det du kallar bebyggelseenhet.

Om du köper eller inte köper – det är helt upp till dig. Du anser att Gamla Uppsala är sagornas och källornas Uppsala. Jag är inte riktigt lika säker på det – men har i grunden inte något emot att så är fallet. Jag tycker bara att det är på väldigt lösa grunder som Gamla Uppsala blev utpekat och fastslaget att vara ”det rätta” Uppsala.

Som du säger. Vi kommer ingen vart. Våra uppfattningar går allt för mycket isär. Bra, då har vi konstaterat detta båda två. Vi är eniga i alla fall om detta.

Skall vi då börja titta på Sparlösastenen och se på dess text och historia?  Vad berättar Sparlösa stenen för oss?

Thomas

[Carl Thomas]

Supergeten, Ingen här på forumet har sagt, eller kommer att säga,  att det du framför är, babbel, absurt, ortpatriotiskt, osv. Den enda som använder sådana uttryck är du.

På¨detta forum finns många olika uppfattningar. Vi argumenterar, byter erfarenheter, diskuterar, osv  – och respektetrar varandra - och varandras uppfattningar.
 
Du har uppfattningen att vi har ett historiskt facit, att vi VET hur vår historia såg ut. Jag har inte samma uppfattning som du i den frågan. Du är naturligtvis fri att tro på precis vad du vill - jag skulle inte ens komma på tanken att skriva att du "babblar" - vad du än framför.

Thomas

[AndreasE]

Men snälla nån... Helt otroligt att Du, Andreas, orkar med detta.

Tack, det är skönt att inte stå helt ensam ibland Sen är det ju kul med lite motstånd ibland också, så inget fel med det.

Om vi är för knasiga i våra idèer så är det bara att säga till. Jag vill också tacka  för infon om offferfynden vid husen , jag vet inte hur publikt det varit men jag hade i alla fall ingen koll på det.

Haha, försöker vara diplomatisk, vill inte framstå som en besserwisser bara för att jag jobbar som arkeolog (men självklart så inser jag att jag ibland kanske kan framstå lite så... ofrånkomligt efter 5 års studier under vilka man lagt ner sjukt mycket möda och tankeverksamhet i ämnet).
Offerfynden vid hallen på södra platån dök upp i somras och har nog bara nämnts som hastigast på bloggen. När det hände (och schaktet låg öppet) ville vi vara försiktiga med informationen, finns alltid risk att folk kommer dit på natten med metalldetektor.

Jag har vid ett par tillfällen varit på historiska i Stockholm för att se om de uppdaterat något om de tre storhögarna men jag har blivit ganska besviken då både infon och antal utställda artefacter varit minst sagt torftigt.

Jag hittade dock denna pdf om högarna, den handlar en del om omdatering av dem men den är framförallt
informativ med bra bildmaterial samt ger en bild av hur fina fynden i högarna faktiskt är.


http://uppsala.academia.edu/JohnLjungkvist/Papers/97455/Uppsala_hogars_datering

Jag kommer inte ihåg på rak arm hur många av föremålen som är utställda på SHM. Problemet är väl att de är så fragmentariska att det är svårt att illustrera hur speciella de är när de ligger i en monter. Har läst här att folk tex har uppfattningen att båtgravarna i Vendel och Valsgärde skulle ha mer exklusivt material än högarna i Gamlis, trots att det inte är i närheten.

Jag antar att arkeologin gör en väldigt fixerad vid bebyggelseenheter, men du gör  ett antagande som saknar grund till utgångspunkt för resonemanget. Inget säger att namnet kommer från en bebyggelseenhet. Du kan alltså inte göra en jämförelser med bebyggelseenheters förekommst i källorna.  Om risken finns att namnet kommer från ett naturobjekt så måste du jämföra med deras förekomst i källorna. 

Återigen, sannolikhet (jag hade verkligen ingen aning om att konceptet var så svårt att ta till sig).
Nu vet jag inte riktigt vad du refererar till här (är det Uppsala på Sparlösastenen (och därmed vid Kinnekulle) eller i Ynglingatal?) men av sammanhanget i båda så är det sannolikt att det är en plats som menas, och en plats där människor har uppehållit sig (tex "suttit" som det står på Sparlösastenen). Namnets beståndsdelar, där "sal" anses indikera en viss sorts byggnad, pekar på en plats som i alla fall när den fick sitt namn, hade byggnader. Dessa två omständigheter leder till att en överväldigande majoritet av alla arkeologer anser det sannolikt att namnet syftar på en bebyggelse.
Kan vi veta det till 100%? Nej, men det är i sig en del av arkeologi som vetenskap. Vi har våra källor (arkeologiska lämningar, skriftliga källor) som sedan måste tolkas (med allt det innebär i form av källkritik osv), och vi kommer fram med så sannolika teorier som möjligt.

[AndreasE]

AndreasE, Adam har inte, enligt mig, sagt att templet hette Ubsola. Det är bara att läsa innantill, det står i klartext:  ”Detta folk har ett berömt tempel som kallas Ubsola, beläget inte långt från samhället Sigtuna”.
 
Ynglingatal från 900 talet nämner på tre olika platser: Upsǫlum. Adam skriver 1070 att Svearnas tempel hette Ubsola. Vilket backar upp, eller inte backar upp, det andra –på vilket sätt menar du?

Uppsala nämns i flera källor. Ingen källa talar om vad Uppsala är – utom Adam. Adam säger att ett tempel hette Ubsola. Du säger att Uppsala är en bebyggelseenhet? Skall vi tro på Adam - eller inte? Är han trovärdig – då hette templet Ubsola - Inte platsen där templet stod – alltså det du kallar bebyggelseenhet.

Om du köper eller inte köper – det är helt upp till dig. Du anser att Gamla Uppsala är sagornas och källornas Uppsala. Jag är inte riktigt lika säker på det – men har i grunden inte något emot att så är fallet. Jag tycker bara att det är på väldigt lösa grunder som Gamla Uppsala blev utpekat och fastslaget att vara ”det rätta” Uppsala.

Som du säger. Vi kommer ingen vart. Våra uppfattningar går allt för mycket isär. Bra, då har vi konstaterat detta båda två. Vi är eniga i alla fall om detta.

Skall vi då börja titta på Sparlösastenen och se på dess text och historia?  Vad berättar Sparlösa stenen för oss?

Har vi inte redan gått igenom det här? Jag respekterar din åsikt, men tror verkligen inte på den. Visst, Adam säger att templet "kallas" för Uppsala. Men bara några stycken framåt så nämner han Uppsala på ett sätt som lika gärna kan handla om en plats. Att både templet och platsen skulle kunna kallas för Uppsala är knappast konstigt. Och namnet står inte för sig själv i Ynglingatal. Det ingår i ett sammanhang, en kontext, och det sammanhanget gör det sannolikt att det handlar om en bebyggelseenhet av något slag. Att påstå någonting annat är i min mening absurt. 

Att Adam av Bremen, som skrev på latin, och Ynglingatal använder olika stavning är väl knappast konstigt. Det här var ju ändå hundratals år innan svenska akademin införde någon sorts stavningsnorm. Vad jag vet så har inga språkvetare problem med att det skulle vara samma namn bakom de två stavningarna.
Det faktum att vi har två tidiga källor som båda nämner en viktig plats som heter samma sak, i sammanhang som gör det troligt att de handlar om samma del av Skandinavien, och det faktum att det i den delen av Skandinavien finns en plats som har det namnet (verifierat av separata skriftliga källor) som samtidigt är utmärker sig arkeologiskt både framåt och bakåt i tiden - ja, jag skulle säga att alla de här sakerna stärker varandra. Att platsen sen även nämns i andra, om än senare källor till den skandinaviska forntiden, försvagar ju inte resonemanget. 

Det verkar verkligen som att du har någonting emot att Gamla Uppsala skulle vara sagornas och Adams Uppsala. Man kan säga vad man vill, men om man anser att det är på "lösa grunder" som Gamla Uppsala har identifierats som sagornas Uppsala, så har man en väldigt vid tolkning av uttrycket "lösa grunder". Jag kan inte komma på någon förhistorisk plats i Skandinavien som skulle vara bättre belagd som identisk med sin mytiska namne än Gamla Uppsala. 

[Yngwe]

Om ett hypotetiskt Uppsala på låt säga Kinnekulle överges och kanske förstörs låt säga på 900-talet. Platsen saknar ekonomisk värde och används inte heller som råmärke eller dylikt.  Av någon anledning bevaras platsnamnet i folkminnet.
 
Under dessa omständigheter är det högst sannolikt att platsnamnet klarar sig igenom medeltiden utan att fastna i något av de idag bevarade källorna. Det kan vi säga eftersom vi vet vad merparten av våra medeltida källor handlar om.  Vi kan också se en mängd exempel på toponymer som bara bevarats sekundärt.  Sjön X finns inte som självstäende toponym i en enda källa och inte heller ån Y, men de återfinns i bebyggelsenamnen Xryd och Ybro. och det visar att etablerade toponymer kan saknas i källorna.
 
Din sannolikhetsbedömning AndreasE grundar sig inte alls på någon uträkning på vad som är mest sannolikt, den grundar sig på att det passar din bild, och att den inte sticker ut från kollegors bild.

Det här har vi redan gått igenom, och om toponymen var vilken som helst annan än Uppsala så är jag helt säker på att du skulle hålla med mig.    Ditt resonemang går inte ihop, du går i förtvivlad försvarsställning för Gamla Uppsala hela tiden. Det är inte nödvändigt. Du som arkeolog borde veta att det arkeologiska materialet räcker för att bevisa att det är en fantastiskt spännande plats.  Det finns ingen anledning att tillskriva Gamla Uppsala en massa osäkerheter, bättre att låta dom vara osäkra tils vi vet mer. Det är ingen tävling om att få mest!

[tty]

Uppsala nämns i flera källor. Ingen källa talar om vad Uppsala är – utom Adam. Adam säger att ett tempel hette Ubsola. Du säger att Uppsala är en bebyggelseenhet? Skall vi tro på Adam - eller inte? Är han trovärdig – då hette templet Ubsola - Inte platsen där templet stod – alltså det du kallar bebyggelseenhet.

Om du köper eller inte köper – det är helt upp till dig. Du anser att Gamla Uppsala är sagornas och källornas Uppsala. Jag är inte riktigt lika säker på det – men har i grunden inte något emot att så är fallet. Jag tycker bara att det är på väldigt lösa grunder som Gamla Uppsala blev utpekat och fastslaget att vara ”det rätta” Uppsala.

Thomas

Det är felaktigt att ingen källa utom Adam säger vad Uppsala är. Jag vet att Snorre Sturlason är mer eller mindre förhatlig för vissa här, men en källa är han väl trots allt. Enligt honom var Uppsala kungasäte och gemensam tingsplats och offerplats för svearna. Som tingsplats nämns Uppsala även i Gunnlaug Ormstungas saga.

När det gäller huruvida Uppsala är Gamla Uppsala eller något annat okänt Uppsala så är det vad jag kan se helt klart att Uppsala är Gamla Uppsala åtminstone fr o m mitten av 1100-talet. Både av de tidiga medeltida diplomen och Snorres uppgifter framgår tydligt att Uppsala ligger i Tiundaland. När det sägs i Sverris saga att Erik den Helige ligger i skrin i Uppsala så verkar det också milt sagt osannolikt att hans reliker skulle ha förflyttats från ett Uppsala till ett annat Uppsala någon gång under 1100-talet. Eftersom Adam av Bremen säger att Ubsola ligger nära Sigtuna torde åtminstone Kinnekulle-uppsala kunna uteslutas.
Det kan naturligtvis inte helt uteslutas att det fanns ett annat Uppsala under vikingatiden, men att namnet flyttades någon gång mellan ca 1060 och 1150 och att detta sedan fullständigt glömdes bort inom några generationer, men särskilt troligt är det verkligen inte.

Vad beträffar naturnamn så är faktiskt källäget inte så dåligt som Yngwe antyder. Många naturnamn kan spåras tillbaka till senmedeltid om man är villig att lägga ned arbete på det. De nämns ofta i t ex gränsbeskrivningar eller i samband med tvister om fisken. Från och med 1600-talet kan de flesta naturnamn beläggas via lantmäterikartor och dessas explikationer. Man bör observera att i Ortnamnsarkivets samlingar är lantmäterikartor inte systematiskt excerpterade och även det medeltida materialet är ofullständigt excerpterat just när det gäller namn som inte är bebyggelsenamn, det vet jag av egen erfarenhet.

[Yngwe]

Jag kan inte komma på någon förhistorisk plats i Skandinavien som skulle vara bättre belagd som identisk med sin mytiska namne än Gamla Uppsala. 

Min egen känsla är att Gamla Uppsala absolut är en plats som nämns i källorna. Jag kan inte bevisa det men jag tror eller gissar det.  Men jag kan inte säga att jag tror att det bara funnits ett Uppsala... det kan ha funnits fler... Uppsala kanske bara är ett funktionsbeskrivande namn, och då är det ju möjligt att det funnits flera.   Jag vet inte, men tycker det är intressant att undersöka möjligheten.

[Yngwe]

Det är felaktigt att ingen källa utom Adam säger vad Uppsala är. Jag vet att Snorre Sturlason är mer eller mindre förhatlig för vissa här, men en källa är han väl trots allt. Enligt honom var Uppsala kungasäte och gemensam tingsplats och offerplats för svearna. Som tingsplats nämns Uppsala även i Gunnlaug Ormstungas saga.

När det gäller huruvida Uppsala är Gamla Uppsala eller något annat okänt Uppsala så är det vad jag kan se helt klart att Uppsala är Gamla Uppsala åtminstone fr o m mitten av 1100-talet. Både av de tidiga medeltida diplomen och Snorres uppgifter framgår tydligt att Uppsala ligger i Tiundaland. När det sägs i Sverris saga att Erik den Helige ligger i skrin i Uppsala så verkar det också milt sagt osannolikt att hans skulle ha förflyttats från ett Uppsala till ett annat Uppsala någon gång under 1100-talet.
Det kan naturligtvis inte helt uteslutas att det fanns ett annat Uppsala under vikingatiden, men att namnet flyttades någon gång mellan ca 1060 och 1150 och att detta sedan fullständigt glömdes bort inom några generationer, men särskilt troligt är det verkligen inte.

Bra uttryckt!

... men med liten reservation för det sista. Det behöver inte nörvändigtvis ha flyttat, det skulle kunna ha funnits flera samtidigt. 

Och om ett övergivet Uppsala i södra Sverige inte blev bortglämt, hur skulle det då vara bevarat?

[AndreasE]

Det här är ju otroligt. Jag har inte ens tagit ställning till om det Ubsal som står på Sparlösastenen är Uppsala i Mälardalen, däremot så har jag påpekat att källläget för ett "Ubsal" vid Kinnekulle under järnåldern måste anses mycket svaga.

Om ett hypotetiskt Uppsala på låt säga Kinnekulle överges och kanske förstörs låt säga på 900-talet. Platsen saknar ekonomisk värde och används inte heller som råmärke eller dylikt.  Av någon anledning bevaras platsnamnet i folkminnet.

Du beskrivet ett händelseförlopp som i sig inte är omöjligt - däremot så är det ren spekulation. Möjligheten att bedömma sannolikheten är därmed låg. Observera att i dina exempel så är det toponymer som försvunnit, inte bebyggelsenamn. Det är ju för att toponymer som sagt är mycket mindre fixerade än bebyggelsenamn.
Dessutom  förefaller Kinnekulle  ju varit fullt bebyggt under medeltid med bebyggelser som vi har namn på - Österplana, Medelplana och Västerplana, Hällekis, Källby, Götene osv. Antalet försvunna yngre järnåldersbebyggelser i området lär vara lågt.

Din sannolikhetsbedömning AndreasE grundar sig inte alls på någon uträkning på vad som är mest sannolikt, den grundar sig på att det passar din bild, och att den inte sticker ut från kollegors bild.

Det här har vi redan gått igenom, och om toponymen var vilken som helst annan än Uppsala så är jag helt säker på att du skulle hålla med mig.    Ditt resonemang går inte ihop, du går i förtvivlad försvarsställning för Gamla Uppsala hela tiden. Det är inte nödvändigt. Du som arkeolog borde veta att det arkeologiska materialet räcker för att bevisa att det är en fantastiskt spännande plats.  Det finns ingen anledning att tillskriva Gamla Uppsala en massa osäkerheter, bättre att låta dom vara osäkra tils vi vet mer. Det är ingen tävling om att få mest!

 

Jag står för min sannolikhetsbedömning (som ju handlade om ifall det var bebyggelser som menas i Ynglingatal och på Sparlösastenen, inte om det var Gamla Uppsala), jag gav anledning för varför jag anser att det är sannolikt att det handlar om bebyggelser. Kom gärna med motargument, men anklaga mig inte för att bara komma till den för att det "passar min bild" och "inte sticker ut från kollegors bild". Det är både oförskämt (hur vet du varför jag anser någonting?) och det stänger ner diskussionen genom att du undviker att bemöta argumenten. Varför anser du att det inte är sannolikt att de Uppsala som nämn i Ynglingatal och Sparlösastenen är bebyggelser?

Det sista stycket i citatet är väldigt oförskämt tycker jag. För det första projicerar du intentioner på mig som du inte vet någonting om, och anklagar mig för att "gå i förtvivlad försvarsställning" som jag inte skulle göra om det inte handlade om Gamla Uppsala. Hur i helvete vet du det?

Jag är utbildad arkeolog, så mina åsikter och argument kommer från en gedigen arkeologisk grundkunskap (inte skryt, jag hoppas att alla som har 5 års universitetsstudier bakom sig har gedigen kunskap inom sitt valda ämne). Du behöver verkligen inte hålla med mig i sakfrågor, men jag anser att mitt resonemang går ihop (och i stort är jag är inte ensam här om att anse det), och jag har svårt att se hur jag går i "förtvivlad försvarsställning". Jag råkar, på grund av att jag har arbetat i och med Gamla Uppsala, ha goda kunskaper om platsen. Därför har jag intresse av att diskutera den här på forumet. När andra då kommer med vad jag anser är osannolika påståenden och teorier, så har jag gått in i diskussionen. Knappast förtvivlat. Sen kan jag säga att jag är fascinerad av denna drift att ifrågasätta allt som har med Gamla Uppsala att göra.

Ledsen, men ditt inlägg stör mig verkligen. Jag försöker verkligen hålla en lugn ton här och så får man flera knytnävesslag rakt i ansiktet. Inte särskilt roligt.

[supergeten]

Supergeten, Ingen här på forumet har sagt, eller kommer att säga,  att det du framför är, babbel, absurt, ortpatriotiskt, osv. Den enda som använder sådana uttryck är du.

På¨detta forum finns många olika uppfattningar. Vi argumenterar, byter erfarenheter, diskuterar, osv  – och respektetrar varandra - och varandras uppfattningar.
 
Du har uppfattningen att vi har ett historiskt facit, att vi VET hur vår historia såg ut. Jag har inte samma uppfattning som du i den frågan. Du är naturligtvis fri att tro på precis vad du vill - jag skulle inte ens komma på tanken att skriva att du "babblar" - vad du än framför.

Thomas

Nej, jag har absolut ingen uppfattning om ett facit, tvärtom är jag ofta beredd att ändra, och har så gjort många ggr, min uppfattning.
Min poäng är att Andreas, och andra, på ett synnerligen bra sätt påvisat att GU är den bästa kandidaten för historiens Ubsala.


Men ändå, efter några bra redogörelser, som längre upp i denna tråd ,så kommer det likaväl snart ett "ja, men jag tror ialla fall inte att det var så" - ofta helt omotiverat och utan något som hels innehållsvärde, enbart åsikter för att förringa det som sagts.

Det är lite synd. Allt måste då tas om igen.

Men, jag läser väldigt gärna om alternativa Uppsalar, det är vägen man måste gå - inte bara säga "jag tror inte". Men det verkar inte finnas alternativa sådana.



Att Andreas står ut är märkligt. Hoppas verkligen han fortsätter skriva här - riktiga kunskaper (förstå mig rätt) är guld värda på detta forum och något vi alla ska vara djupt tacksamma för.

[Carl Thomas]

Sannolikt är bra, det betyder att det är likt sanningen, alltså, det är inte en riktig sanning – bara likt en riktig sanning – var det inte ungefär så Tage förklarade det? 

Du skriver också att det är en bedömning att GU är Ubsola. Bra, då är vi överens.

•   Jag tycker att tty har en mycket bra punkt. Låt oss diskutera Uppsala före och efter t.ex år 1100.  Det 
                tror jag skulle underlätta diskussionen en hel del.

Att GU är Uppsala efter år 1100 – absolut! Jag tror inte någon har någon annan uppfattning.

Före år 1100 - inte lika säkert. Där kan vi fortfarande diskutera olika alternativ och synsätt.
Att GU varit Kungasäte vid någon/några tillfällen före år 1100 -  ja, det tror jag absolut.
 Låg Adams ”blot-tempel” i GU – nej, det tror jag inte av rent hygienska  skäl  –det låg troligen en bit därifrån.

Att GU varit en central plats i Tiohundraland före år 1100 - tror jag absolut, kanske till och med i alla de tre Folklanden-  till och från.

Men jag skiljer också mellan den geografiska platsen Uppsala - och sagors och källors ”mytiska” Uppsala före år 1100. Men jag tror att ”geografin och myten” möts då och då, även före år 1100.

Lämnar den deklarationen en öppning för att gå vidare till de källor vi gemensamt samlat in?

Thomas

[AndreasE]

Det kan naturligtvis inte helt uteslutas att det fanns ett annat Uppsala under vikingatiden, men att namnet flyttades någon gång mellan ca 1060 och 1150 och att detta sedan fullständigt glömdes bort inom några generationer, men särskilt troligt är det verkligen inte.

Och som arkeolog som trots allt framför allt sysslar med det fysiska lämningarna så anser jag att det inte går att bortse från Gamla Uppsalas fornlämningsbild. Platsens arkeologiska lämningar passar så väl in med vad man skulle förvänta sig att hitta på en plats som det i källorna omnämnda Uppsala (kungasäte, tingsplats osv) att dessa, tillsammans med de skriftliga källor som utan tvekan kan kopplas till Gamla Uppsala, gör att man behöver ytterst starka bevis för att övertygande argumentera för att sagornas och de tidiga källornas Uppsala inte skulle vara Gamla Uppsala.

Som sagt, det finns ytterst få platser från källorna till järnålderns Skandinavien som lika övertygande kan identifieras med en arkeologiskt känd plats. Vad jag har sett så har ingen i alla dessa hundratals inlägg kommit med någon ens lite övertygande alternativ kandidat till att vara myternas Uppsala.

Självklart måste man skilja på den fysiska platsen Uppsala, och det Uppsala som man möter i myterna. Jag har, som alla andra, klargjort att jag inte tror att Gamla Uppsala var ensamt, och ständigt, kungasäte; att jag inte tror att det "regerade" ett "Svearike" som täckte allt och alla; att jag inte anser att platsen är bättre än alla andra platser av samma dignitet som finns i Skandinavien osv osv.
Däremot så tror jag att det finns en stark sannolikhet att den fysiska platsen Uppsala (och ja, jag anser att det är sannolikt att den hetat så innan 1100-talet) var det embryo som ligger bakom den mytiska platsen.   

[Carl Thomas]

AndreasE, som du märkt fastnar många diskussioner i detaljfrågor – väldigt ofta är det för - eller emot – GU. Båda sidor (jag tror det är fler än två sidor) är lika ”ivriga” att komma in med argument. Det blir väldigt lätt både försvar och attacker – från alla sidor. I alla fall tror jag att det upplevs så.  Ämnet tappas bort - och känslorna svallar… ibland.

Som jag skrivit många, många gånger, men som få verkar ha läst: GU är en makalöst fin plats – med en lång historia, ett av våra absolut finaste fornminnen. Inget ont om GU alltså, tvärtom.

Det är kopplingen mellan ”geografin och myten” vi har delade meningar om - före år 1100.

Ditt sista stycke gillade jag, vi verkar ha liknande grunduppfattningar.

Att lämningar passar så bra in med förväntningar… då är vi inne på psykologi . Tror man starkt på någonting  – så passar saker och ting plötsligt in perfekt – hur tokigt det än är. Vi funkar så – men det vet du säkert redan. Man ser det hos andra – men sällan hos sig själv. Detta är grunden till alla konspirationsteorier världen är full av. Tror man på Gud ser man guds hand överallt  = man ser det man förväntar sig se - även om man är tränad att motstå just detta, missar man ibland.
 
Jag såg på teve idag. Där berättade  en forskare att man hittat någonting mycket viktigt. Reporten frågade: var det svårt att hitta det? Forskaren svarade: Inte när vi visste att det fanns, då var det ju bara att leta upp det – och det fanns i princip överallt.
Reporten frågade; varför har ni hittat det tidigare? Forskaren svarade:  Innan dess var det ju ingen som letade - vi visste ju inte att det fanns…

Det är väl ungefär där vi står. Vet vi inte, eller tror vi inte, att det finns – så letar vi inte heller efter det. Vet vi, eller tror vi, att det finns – då letar vi efter det metodiskt tills vi hittar det.

Det är fortfarande väldigt trevligt att diskutera med dig! 

Thomas

[Yngwe]

Det här är ju otroligt. ...

Jag kan inte förstå hur du kan se det som ett knytnävslag. Ja jag säger att du har en uppfattning som avsiktiligt inte sticker ut från dina kollegors. Du påpekar ju mer än en gång att det du säger är i linje med nästan alla andra arkeologers åsikt, men när jag påpekar att du går i linje med dom är det av elakhet tycker du.   
 
Att jag säger att du försvarar dig står jag för, jag tycker du har trasslat in dig alldeles fruktansvärt i sannolikheter och osannolikheter, och detta i ambitionen att få fram en tolkning. Att säga något om Uppsala på Sparlösastenen blir att framföra en hypotes som förutom stenen bara grundar sig på en hypotes. I stort sett alla delar i denna hypotes kan problematiseras och/eller förklaras med en annan hypotes. Vi pratar här om en sten som är betydligt äldre än de de äldsta någorlunda informativa källorna vi har. Att vettigt bedömma sannolikheter med detta underlag går inte. Det gör du, och backar upp det med ett toponym-resonemang som inte heller är hållbart.  Du framför dessutom flera tolkningar , bla utifrån Ynglingatal, som slutar i att det är mest sannolikt att det är Gamla Uppsala, och det är väl därför rätt naturligt att se dina tolkningar som försvar för Gamla Uppsalateorin.  I vissa fall finns underlag nog för att göra bedömmningar om sannolikhet, men i vissa finns inte detta.
 
 
Allt jag säger om detta, det finns en toponym som innehåller Uppsala på Kinnekulle, huruvida Sparlösastenen avser ett eventuellt Uppsala på Kinnekulle eller på något annat Uppsala i någon form, har vi ingen aning om, och det får vi nöja oss med tills vi får bättre underlag
 
Det var min ståndpunkt från början och den är det lika mycket nu!
 
 
 
 
 

[Castor]

Jag tror att en ganska central fråga är dateringen av de äldsta spåren av kristen kult i Gamla Uppsala. Om det stämmer att  det fanns en kyrka där redan i mitten av 1000-talet (som det står i min bilatlas) så blir Adam av Bremens berättelse ännu mindre trovärdig.

[AndreasE]

Att lämningar passar så bra in med förväntningar… då är vi inne på psykologi . Tror man starkt på någonting  – så passar saker och ting plötsligt in perfekt – hur tokigt det än är.

När jag säger "förväntar sig att hitta" så har det ingenting med psykologi att göra, utan arkeologi. Inte heller är det mina "personliga förväntningar" det handlar om. Vad jag menar är att när man forskar om bebyggelse, samhällsstruktur och platser (och deras funktioner) så har den arkeologiska forskningen genom årtionden av undersökningar, kunnat identifiera "attribut" som gemensamt kan användas för att med någon sånär sannolikhet (och ja, inser att det konceptet visst är väldigt svårt för vissa) kunna förstå olika platsers/bebyggelsers kontext i järnålderns samhällstruktur. Om man sedan tittar på platser som nämns i olika skriftliga källor, så kan man utifrån den kontext de ingår i i källorna, bygga upp hypoteser för vilka sorts arkeologiska lämningar som det är sannolikt att det finns på de platserna om de existerat i verkligheten. Det är väl knappast kontroversiellt eller konstigt?

Om en (eller flera) skriftliga källor talar om en "stad" så kan arkeologer räkna upp "arkeologiska attribut" som man borde hitta på den platsen. Om en skriftlig källa talar om en plats där det rört sig "kungar" eller andra ledande individer, så kan arkeologer räkna upp attribut som man borde kunna hitta på den platsen. Om de attributen inte finns på en plats som man hypotetiskt kunnat identifiera med en i skriftliga källor nämnd plats, så blir man tvungen att ifrågasätta sin hypotes. Om platsen däremot uppvisar de attribut som visat sig vara vanliga på platser av den typen, så kan det stärka hypotesen.
Man kommer i Skandinaviska kontexter i stort sett aldrig kunna vara 100% säker på att det är den plats som nämns i källorna som man har undersökt arkeologiskt. Så är arkeologins natur som vetenskap. Det betyder dock inte att vi inte kan komma fram till resultat som utifrån kunskapsläget är mer sannolika än andra.

[AndreasE]

Jag kan inte förstå hur du kan se det som ett knytnävslag. Ja jag säger att du har en uppfattning som avsiktiligt inte sticker ut från dina kollegors. Du påpekar ju mer än en gång att det du säger är i linje med nästan alla andra arkeologers åsikt, men när jag påpekar att du går i linje med dom är det av elakhet tycker du.   

Jag ser det som ett knytnävesslag för att du gjorde det personligt, för att du säger att jag inte argumenterar för min åsikt för att jag tror på den utifrån vetenskapliga premisser utan för att jag har andra, personliga motiv. Och det tycker jag är lågt.

Ja, jag sa att det jag anser ofta går i linje med de flesta arkeologers åsikt. Det var dock inte det du påpekade, utan det du sa var att jag går i deras linje för att jag inte vill stöta mig med dem, vilket är en helt annan sak. För det första så läser nog inte särskilt många professionella arkeologer den här tråden, så varför skulle jag vara rädd för att stöta mig med dem? För det andra så känner du inte mig personligen, så var snäll och försök inte läsa in intentioner som jag inte har. Och för det tredje så anser jag inte att vetenskaplig konsensus betyder att man automatiskt borde "ifrågasätta". Ibland kan det faktiskt vara så att en vetenskaplig konsensus växt fram för att alla alternativa teorier som lagts fram inte lyckats övertyga. Arkeologikåren är till största delen befolkad av smarta och duktiga människor. Att de ibland är överrens är inte konstigt.

Att jag säger att du försvarar dig står jag för, jag tycker du har trasslat in dig alldeles fruktansvärt i sannolikheter och osannolikheter, och detta i ambitionen att få fram en tolkning. Att säga något om Uppsala på Sparlösastenen blir att framföra en hypotes som förutom stenen bara grundar sig på en hypotes. I stort sett alla delar i denna hypotes kan problematiseras och/eller förklaras med en annan hypotes. Vi pratar här om en sten som är betydligt äldre än de de äldsta någorlunda informativa källorna vi har. Att vettigt bedömma sannolikheter med detta underlag går inte. Det gör du, och backar upp det med ett toponym-resonemang som inte heller är hållbart.  Du framför dessutom flera tolkningar , bla utifrån Ynglingatal, som slutar i att det är mest sannolikt att det är Gamla Uppsala, och det är väl därför rätt naturligt att se dina tolkningar som försvar för Gamla Uppsalateorin.  I vissa fall finns underlag nog för att göra bedömmningar om sannolikhet, men i vissa finns inte detta.

Det är som att vi har deltagit i två olika diskussioner, för jag känner inte igen mig alls i din beskrivning. Jag har ju inte ens föreslagit en tolkning när det gäller Sparlösastenen, däremot så ser jag inga starka bevis för att det ska ha funnits ett Uppsala på Kinnekulle under järnåldern. När det gäller Ynglingatal så anser jag att ja, den mest sannolika lokaliseringen för det Uppsala som nämns där är, utifrån dagens vetenskapsläge, är Gamla Uppsala. Det har ingenting med "Uppsala-skolan" (jag antar att det är den du menar?). Du kan inte på allvar påstå att alla som anser det sannolikt att Gamla Uppsala står som grund för det Uppsala som nämns i Ynglingatal automatiskt försvarar en teoriställning om "Svea rikes vagga" som hade sin storhetstid under första halvan av 1900-talet?

Du verkar ha stora problem med begreppet "sannolikhet" som det används inom arkeologisk forskning. Det kan jag knappast göra någonting åt. Det var inte jag som konstruerade den vetenskapliga disciplinen "arkeologi". Försök att skriva något arbete på högskolenivå inom arkeologi utan tolkningar av ditt material och se hur bra det går.

[Yngwe]

AndreasE

Jag vet inte hur begreppet sannolikhet hanteras inom arkeologi, eller ens om det finns något enhetligt arkeologiskt sätt att hantera det.  Men om den är som du beskriver den så skiljer den sig rätt rejält från hur övriga samhället hanterar sannolikheter.  Du skriver om Sparlösastenen att det är mer sannolikt att det handlar om något annat Uppsala än ett eventuellt Uppsala på Kinnekulle. Det baserar du på att det inte är bevisat att det finns något Uppsala på Kinnekulle då texten texten skrevs. Här visar du en ambition att argumentera emot ett Uppsala på Kinnekulle. När det gäller Ynglingatal så säger du först att den är knuten till gamla Uppsala, för att sen säga att det är sannolikt att det är Gammla Uppsala det handlar om. Tidigare har du idogt, och även stundom bra, argumenterat mot att Uppsala är ett begrepp som skulle kunna företräda flera platser.  Sammantaget har du i flera trådar ihärdigt argumenterat mot försök att finna alternativa sätt se på Uppsala. I stort sett alltid bakas det hela ner till att det är en syn som är etablerad , det är sannolikt, det finns inga bättre alternativ.  Detta trots att i stort sett ingen framfört ett alternativ som de hävdar är bättre, utan bara försökt klargöra fakta och försökt testa olika lösa hypoteser. Att göra detta är väl motiverat då mycket om Uppsala är okännt och då det är fullt möjligt att sanningen ligger i det som är mindre sannolikt, och att det är vanligt att vår syn på historien ändras efter nya upptäckter.
 
Det är då inte svårt att se det som om du att du hela tiden utgår från din uppfattning och att den ska försvaras mot varje alternativ.   Du uppfattar det som om jag utdelar ett knytnävsslag, jag uppfattar det som att du i din iver sprang in i en vägg.  Vi lär inte bli överens om det heller, så det här behöver inte diskuteras vidare.
 
För att klargöra min enda ambition igen, jag tycker man ska tolka i den utsträckning underlaget tillåter. Vill man gå vidare kan man spekulera och det är nog så viktigt, men man måste vara tydlig med vad som är tolkning och vad som är spekulation.
 
 

[supergeten]

...en ambition att argumentera emot ett Uppsala på Kinnekulle

Detta handlar inte om en ambition. Detta handlar om att man inte kan göra hur öppna tolkningar som helst. För att ha haft ett Uppsala på Kinnekulle så måste det åtminstone finnas något halmstrå till hållbart argument.

Man kan starta en egen tråd rörande Kinnekulle, men man kan inte föra en seriös debatt om GU - där enbart fakta skall vara ämnet och då lyfta fram detta som en sorts vetenskaplig argumentation.

Kanske läge att starta en tråd som heter "Alternativa Uppsalar" eller liknande?

Där bör fokus ligga, debatten förs lite på fel sätt som det är nu. Anser jag.

[liothida]

Att Andreas står ut är märkligt. Hoppas verkligen han fortsätter skriva här - riktiga kunskaper (förstå mig rätt) är guld värda på detta forum och något vi alla ska vara djupt tacksamma för.

Vill också passa på att tacka Andreas för hans tålmodighet. Det är alltför få yrkesaktiva arkeologer och forskare som orkar med att debattera med oss amatörer. Fullt förståeligt många gånger. Att du trots insinuanta beskyllningar bisarrt ordmärkeri inte dras ner på samma debattnivå utan håller dig till sakargument är synnerligen hedrande. Hoppas du står ut i detta forum länge än.