Författare Ämne: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta  (läst 72508 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #60 skrivet: oktober 10, 2011, 23:38 »

Oh ja, en massa annat.

Ok, som vad? När man anklagar folk för saker så kan det vara bra att peka ut vad det är man menar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #61 skrivet: oktober 10, 2011, 23:45 »
Har någon sagt mer än så? Sen skulle jag nog karaktärisera kopplingen mellan Gamla Uppsala och någon sorts kungamakt i de skriftliga källorna som ganska stark, i skandinaviska källors mått mätt. Om man vill tro på det är ju sedan en helt annan fråga.

Oh ja. Men den sansade sammaställningen av de flesta aktiva ligger väl ungefär just där.
 
Just för att värdera källorna vore det intressant att stapla fakta, för att se vad vi verkligen vet, och på så sätt se vilken grund de olika hypoteserna står på.
 
Vem skrev källan, när skrevs den, har den uttalade källor, har vi originaltext, vem kopierade den, när kopierades den, infogades tolkningar och ändringar när den kopierades, finns det olika kopior, finns det olika tolkningar och så vidare.
 
Samma sak med arkeoliska "källor", ren fakta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #62 skrivet: oktober 10, 2011, 23:49 »
Ok, som vad? När man anklagar folk för saker så kan det vara bra att peka ut vad det är man menar.

Jag anklagar ingen, jag bara konstaterar att vi, alltså även jag , ofta svävar ut i en massa annat, som i detta inlägg, och det som citeras till exempel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #63 skrivet: oktober 10, 2011, 23:50 »
Fakta var det ju… och ”min egen tråd”… beklagar, skall försöka hålla mig till fakta…  :-[

PS: Jag köper uttrycket ”en viktig plats” .

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #64 skrivet: oktober 10, 2011, 23:53 »
Jag måste erkänna att det känns lite skrämmande när man, än idag, gör likhetstecken med Gamla Uppsala så fort man hör talas om ett Uppsala, ub:sola, Upsala, Upsalir, upsalöm, osv, –  en och samma geografiska plats poppar upp - mer eller mindre automatiskt, Gamla Uppsala. Det innebär någonstans att man redan har bestämt sig, att man anser sig ha ett facit.

Men frågade inte du i början av tråden var Uppsala nämns i källorna? Det är ju det vi sedan har diskuterat. Om du sen väljer att tvivla på att det är samma plats som menas i de olika källorna så är det helt ok, men är det inte lite överdrivet att kalla det "skrämmande" att de flesta anser att det troligtvis är samma Uppsala som omnämns?

Jag tror att alla här är tillräckligt medvetna om hur historia och arkeologi fungerar för att veta att vi inte har något facit. Däremot så tror jag att de flesta anser att just eftersom att vi inte har något facit så får man till stor del använda sig av hur "sannolikt" någonting är ("probability" som det heter på engelska). Och de flesta anser nog att det är mer sannolikt att de "Uppsala" som nämns i källorna är ett och samma Uppsala, den plats som idag heter Gamla Uppsala, än att det handlar om flera olika, idag okända platser. Det är ingenting skrämmande med det. Nu var det ju dock inte det tråden handlade om.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #65 skrivet: oktober 10, 2011, 23:58 »
Vem skrev källan, när skrevs den, har den uttalade källor, har vi originaltext, vem kopierade den, när kopierades den, infogades tolkningar och ändringar när den kopierades, finns det olika kopior, finns det olika tolkningar och så vidare.

Oj, det var ingen dålig ambition. Du vet att folk har lagt ner hela sina liv på sådana analyser?


Jag anklagar ingen, jag bara konstaterar att vi, alltså även jag , ofta svävar ut i en massa annat, som i detta inlägg, och det som citeras till exempel.

Ok, då misstolkade jag väl dig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #66 skrivet: oktober 11, 2011, 00:25 »
Oj, det var ingen dålig ambition. Du vet att folk har lagt ner hela sina liv på sådana analyser?

Ok, då misstolkade jag väl dig.

Vi har fördelen att vi är många, har tillgång till massor av källor, och att vi snabbt kan utbyta information, och snabbt korrigera felaktig information.

Thomas är en ambitös jäkel ska du veta, jag är ruskigt envis, och du verkar själv rätt ihärdig. Tty verkar ha all fornnordisk litteratur både på nattduksbordet och på muggen, säkert också i talboksform i bilen...  Karlfredrik verkar kunna minst hälften av alla språk som skrivits och ha läst en försvarlig del av detta. Supergeten kan fundera timmatals på att finna ett hållbart bevis under sina svampromenader och komma hem med ett leende och 10 liter kantareller....  och så vidare.

Får man bara lite styr på oss så slår vi vilke pre-ingternet-forskare som helst på fingrarna....  det är baradet  att vi saknar styr...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #67 skrivet: oktober 11, 2011, 18:28 »
Jag håller med Yngwe, låt oss samla alla fakta vi kan! Jag har börjat med Uppsala och försökt få med allt jag hittat – och allt alla har bidragit med i denna tråd.

Vi kan försöka hitta en metod, finjustera denna metod – och gå igenom ämne för ämne, ort för ort, osv. Vi är många, den gemensamma totala kunskapen är mycket hög – och vi har alla tillgång till Internet.

Jag jobbar i Excel. Gamla Uppsala är nu en flik i den första Excelmodellen om Svear, Götar, Sverige, osv – som nu börjar bli rätt innehållsrik.
Jag använder kommentarfunktionen där jag lägger in data och information, det gör det hela överskådligt och informativt.

(Den som vill ha denna modell kan bara Emaila mig så skickar jag över den. Er Emailadress är 100% konfidentiell och jag raderar den omgående efter att ha skickat över modellen. Vill någon ha uppdateringar av modellen, säg till, då raderar jag inte adressen. Jag förvarar den då på ett säkert sätt och skickar ut uppdateringar av modellen när den har utökats). Datum används som version.

•   Jag skulle önska att vi kunde lägga upp en Excelmodell på forumet som vi alla kan jobba med och där vi alla kan samla information, källor, hänvisningar osv. Min tro är att en sådan modell mycket snabbt skulle bli något mycket unikt – och att många skulle vilja ha tillgång till den. Den skulle snabbt bli en "guldgruva"! Kod för att kunna skriva, fri att läsa för forumets medlemmar – eller för alla?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #68 skrivet: oktober 12, 2011, 16:07 »
•   Hur många platser i världen känner vi till där makten varit koncentrerad på en och samma lilla geografiska plats under drygt 1000 år?

På rak arm kommer jag åtminstone på en:

Konstantinopel (1593 år, 330-1923 AD)


Om vi accepterar att maktutövningen eventuellt inte måste ha varit helt kontinuerlig (vilket vi definitivt inte kan säga om Gamla Uppsala) blir listan betydligt längre

Ur
Babylon
Athen
Rom
Damaskus
Paris
London
Prag
Bagdad
Kyiv
Beijing
....

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #69 skrivet: oktober 12, 2011, 17:02 »
Tack tty, som jag sagt tidigare, du är en klippa!

Inga av de platser du räknat upp har haft ett och samma styre (makt), de har blivit ockuperade ett antal gånger osv under sin ”livstid” - och ockupanterna har styrt från samma plats. De har också bytt religion ett antal gånger. Makten har funnits där – men olika ”makter”.

Längsta sammanhängande makt-tid i Konstantinopel var väl drygt 800 år? 1203 intogs staden av fjärde korståget och ny makt tillsattes?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #70 skrivet: oktober 12, 2011, 17:12 »
Fast nu så är det ju platsen vi pratar om, inte den genetiska släkttillhörigheten hos de som hade kontroll över den. Medan maktbyten kan resultera i att existerande centralplatser överges eller förlorar sin betydelse, så är det minst lika vanligt att den nya makten tar över det äldre maktcentret. Platsen i sig ger den legitimitet som man behöver för att hålla kvar vid sin position. Till det hör att sådana centralplatser ofta ger tillgång till stora ekonomiska tillgångar i form av jord, etablerade handelsplatser och specialiserad hantverk.     

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #71 skrivet: oktober 12, 2011, 18:13 »
Vanligt? Knappast vanligt - men det förekommer.

Jag har redan bett om ursäkt för att jag tog upp detta. Skall vi återgå till att smala in mer fakta? Eller finns inte fler fakta? Är vi klara med insamlingen?

Om så är fallet kan jag publicera listan jag gjort – och sedan kan vi titta på respektive punkt?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #72 skrivet: oktober 12, 2011, 18:19 »
Om listan är klar beror väl helt på hur djupt man vill gå in. Finns ju massor av detaljer kring arkeologin som inte tagits upp.

Jag har ingen aning om listan över skriftliga källor är komplett. Någon annan som vet? 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #73 skrivet: oktober 12, 2011, 19:22 »

Inga av de platser du räknat upp har haft ett och samma styre (makt), de har blivit ockuperade ett antal gånger osv under sin ”livstid” - och ockupanterna har styrt från samma plats. De har också bytt religion ett antal gånger. Makten har funnits där – men olika ”makter”.

Längsta sammanhängande makt-tid i Konstantinopel var väl drygt 800 år? 1203 intogs staden av fjärde korståget och ny makt tillsattes?

Thomas

Så länge Kreta eller Egypten styrdes av legitima kungar (faraoner) spelade det ingen roll att dynastier byter namn. Liknande seglivade kungadömen fanns i gamla Kina - där man också hade en mycket tydlig evolution från stenålderns enklare medel till medeltidens kinesiska högkultur. Sådan utveckling tar tid och kräver stabilitet. Det tog tre millennier att bygga dom gamla civilisationer - från bondestenålder till yngre bronsålder.

Sen kan vi enbart gissa på hur länge dom meso-indianska kungariken styrde efter "legitima premisser". Samma skiva när det gäller dom forntida kungadömen i Nord-Europa. Mytologin påstår ju att dom funnits - och så långt jag känner till vet vi fortfarande inte om dom "mytologiska kungalängderna" faktisk existerat - eller inte. Traditionen att höglägga döda personer betingar ju att enbart ett mindre urval från varje generation har blivit sådan ära och arbete till del. Om gravhögarna i princip gäller adel och kungliga ger dom ju en rätt konkret ledtråd till den "förfäder-kultur" som tydligen sett sin början i yngre stenålder och sen utvecklats genom olika perioder och ekonomier, intill kristnandet av kung och adel var ett faktum.     

När Snurre skriver att Ynglingarna haft Sigtuna som kungasäte "efter Oden" - så står det fortfarande obesvarad NÄR denna Oden existerade. Vad som beskrivs är att han i en "ursprungs tid" gav sonen Yngve-Frej i uppgift att starta ett nytt kungadöme - med 'Sigtune' som sätesgård och 'Upsalir' som riksenande församlingsplats. Ser man efter kontinuitet i språk, genetik och arkeologi så framstår nu den svenska jordbrukskulturen som relativt kontinuerlig, sen dens späda början och fram till dagens lantbrukare - eftersom gårdar gått i (agnatisk) odal sen medeltiden. Om man räknar 'Svealand' som ett ledande område inom denna jordbrukskultur är det ju fortfarande fullt möjligt att man här haft en gemensam kungalinje - med tron i Sigtuna och tempel i Uppsala. Frågan är alltså vilka fakta man har som tyder på kontinuitet mellan vikingatidens Uppsala och ortens äldre kulturlager. Finns här längre traditioner inom t.ex. gravskicket, byggskicket, keramiken...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #74 skrivet: oktober 12, 2011, 19:27 »
Ok, skall vi prova med att börja beta av denna lista då? Jag har samlat den i Excel, maila mig så skickar jag listan till er. Här är de första åtta punkterna i listan, 800 tal – till början av 1100 talet. (Listan består just nu av 32 punkter).

(Om någon hittar något nytt ”Uppsala”, informera mig om detta så för jag upp det som en punkt på listan). Ok några nya uppgifter angående dessa punkter kommer upp lägger jag in dessa också i listan.

Thomas



800 tal   Sparlösastenen har ett ”Upsal” i sin text. Länk till WP och dess text:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sparl%C3%B6sastenen

800 tal   Hallen i GU brinner ned (Arkeologisk undersökning 2011). Vad vet vi om detta idag?

900 Ca   Ynglingatal, vers 15 (handlar om Aun den Gamle), skriven av Tjodilf av Hvin, Upsǫlum. Original ej bevarat, avskrift från 16700 talet? http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglingatal_(B1) (Länk till Alla verserna). Vers 15:

Knátti endr
at Upsǫlum
ána-sótt
Aun of standa,
ok þrálífr
þiggja skyldi
jóðs alað
ǫðru sinni.

980 tal   Fyra Skånska runstenar har ett Upsal i sin text. (Flydde inte vid Ub:salm).   
                http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Fyrisvallarna  Exempel: Sjörupsstenen;

[+ sa]ksi : sati : st[in] : þasi : huftiR : obiurn : (s)in : fil(a)go ' ¶ (t)u-a[s : sun :] ¶ saR : flu : aki : a[t :] ub:sal(u)m : an : ua : maþ : an : u¶abn : a(f)þi '
Saxi setti stein þenna eptir Ásbjôrn, sinn félaga, Tó[f]a/Tó[k]a son. Sá fló eigi at Uppsôlum, en vá með hann vápn hafði.
Saxi reste denna sten efter Asbjörn, sin släkting, Tokes son. Han flydde inte vid Uppsala utan kämpade så länge han hade vapen.

1070   Adam av Bremen nämner ett tempel som heter Ubsola, samt, ev, Uppsala (stavning okänd) ytterligare 2
                ggr i sin text. Original ej bevarat, avskrift av en avskrift.

1087 ca   Uppsalatemplet bränns ned av Kung Inge. (Blot Sven tages av daga).

1120-25   Isländingabok (Kortare version av Stora Isländingabok), skriven av Are Thorgilsson på Island. Här
                nämns att ”Olof Svenske” (Olof Skötkonung) var son till ”Erik i Uppsala”. Uppsölum.  Hur skrevs
                originaltextens Uppsala?

1100 tal   ”tty: Mot slutet av 1100talet nämns Uppsala i många sammanhang, både i Isländska, Norska, Danska
                 och Svenska källor. Vid den tiden var det uppenbarligen självklart för alla och envar vad och var
                 Uppsala var. Inga förklaringar eller specificeringar görs någonsin.
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #75 skrivet: oktober 12, 2011, 19:29 »
Vet inte vad som hände med texten - hoppas att det vgår att läsa ändå...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #76 skrivet: oktober 12, 2011, 20:05 »
Jag har tittat på runstenarna i Skåne som nämner Uppsala efter källor på nätet. Det är två. Sjörupsstenen och en av de tre Hällstadsstenarna som är inmurade i Hällestads kyrka i Torna Hällestad.

Sjörupsstenen är sönderslagen på 1700 talet och delar av den är hittad i ett brovvalv i Skivarp. Den är inte intakt den version som finns på plats idag.

Jag har inte hittat någon källa för när stenarna murades in i kyrkan i Torna Hällestad och var de kommer ifrån ursprungligen.

Det finns väl 50-60  kända runstenar i Skåne idag. Misstänker att det finns mängder av stenar som hamnat i olika stenmurar vid kyrkor och gårdar så källäget via dessa är nog magert.

Edit: Att koppla en runstenstext till ett specifikt slag vid en plats kallad Uppsala känns väldigt spekulativt om det har slagits mer än en gång uppe i Uppsala.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #77 skrivet: oktober 12, 2011, 20:05 »
Är det inte lite sent att börja listan under 800-talet? Eller är de arkeologiska lämningarna i en annan lista?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #78 skrivet: oktober 12, 2011, 21:09 »
AndreasE, jag är inte arkeolog. Jag har bett om att få in uppgifter. Detta är dom uppgifter jag fått in.

Har du uppgifter där namnet Uppsala nämns före 800 talet, ser jag gärna att du tillför dessa uppgifter, då skall jag ta upp dem på listan.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #79 skrivet: oktober 12, 2011, 21:18 »
Mitt svar lät "hårt", det var inte meningen.

Angående arkeologi, det vore mycket intressant om du, eller någon annan, kunde sammanställa vad vi vet om Gamla Uppsala arkeologiskt så långt tillbaka i tiden som möjligt - till idag.

 Nu menar jag inte en avhandling eller alla små detaljer - utan mer en övergripande beskrivning med uppskattade årtal, gärna med uppgifter om vem som, grävt, eller länkar till rapporter.

Thomas
Historia är färskvara.