Författare Ämne: viktiga platser  (läst 52523 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #60 skrivet: oktober 07, 2011, 23:39 »
Viktiga platser kanske skall delas upp i en ny tråd som kan heta viktiga Skandinaviska centralplatser under järnåldern. Själv tycker jag att defintionen är inte så svår att förstå: Fynd som visar på rikedom, aktiviteter som inte sker i självhushällning(avancerat hantverk), större byggnader i ett koncentrerat område och en rejäl fosfatklump.

Mats, jag skall nog anmäla mig grävningarna vid Ravlunda nästa år. Måste hitta en kontakt och få bekräftat att det blir något(samt att jag är kvalificerad). Hade varit kul att rapportera samtidigt som jag har lärt mig från guiderna i Uppåkra att man är ganska tysta om sensationella fynd, av goda skäl.

Thomas I

Visst kan man ha en egen tråd för det, men då lyfter och separerar man ju platser som har del i ett sammanhang.
Det är oerhört svårt att finna info om någon slags samlad bild av det vikingatida samhällets strukturer i geografin, därför tyckte jag det kunde vara intressant att samla olika viktiga platser i en tråd. Givetvis kan man dyka i centralplatser som blivit klasificerade enligt olika modeller också, men modeller har en svaghet, mycket av sanningen hamnar utanför.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #61 skrivet: oktober 10, 2011, 20:18 »
OK Yngwe. Jag förstår hur du tänker.

Jag har ytterligare en plats i Skåne, Trelleborg, som nog är kvalificerad.  Inne i staden har man hittat en boplats från bronsåldern. Det har hittat spår av gravar och boplatser från romersk järnålder.

Området runt Trelleborg är också fyndrikt med gravomådet Järavallen med en kontinuitet från Folkvandringstiden till Vikingatid. I samma gravområde har man även hittat gravar från romersk järnålder.

Som avslutning har vi Harald Blåtands Trelleborg inne i staden.

Idag är staden en ganska tråkig hamnstad och industriort.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #62 skrivet: oktober 10, 2011, 20:38 »
Trelleborgen kan nog kanske räknas som centralplatsindikerande, eller i alla fall att platsen ansågs tillräkligt viktig rent strategiskt för att en sådan skulle byggas där, men boplatslämningar och gravfält, om inte av en karaktär som avviker från det normala, borde nog inte ses som i sig tecken på en viktigt plats. I ett landskap som varit välbefolkat i tusentals år så kan nog förvanta sig att hitta lämningar från de flesta tidsperioder inom bara några kvadratkilometer (tex inom en småstads yta) oberoende av var man letar.

Ta staden Uppsala som exempel: inom stadens nuvarande gränser så har det legat minst två medeltida byar som utan tvekan hade kontinuitet tillbaka in i järnåldern. Det låg gravfält på minst tre ställen inom den medeltida och tidigmoderna stadens utbredning (slottsbacken, området väster om domkyrkan och där stadsbiblioteket ligger idag) varav minst två verkar ha haft kungshögar. Källorna tyder även på att det låg en kungsgård och tingsplats under tidigaste medeltid, och kanske även under järnåldern, i området där domkyrkan ligger idag, och platsen verkar varit ett hamnläge sedan yngre järnålder. Till dessa lämningar så kan man lägga en boplats från neolitikum eller tidig bronsålder och ett ganska stort antal deponerade järnåldersvapen i ån. Trots allt detta så skulle inte jag vilja lägga in Uppsala (eller Östra Aros) som en "centralplats" eller "viktig" plats av de sorter vi talar om här. Gamla Uppsala och Ulltuna, tex, uppfyller de kraven mycket bättre. Men på grund av Östra Aros placering mitt i ett mycket rikt kulturlanskap så är det i stort sett givet att det finns gott om lämningar från förhistorisk aktivitet.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #63 skrivet: oktober 10, 2011, 20:59 »
AndreasE.  Jag tror att jag skrev om järnåldersgravar inne i Trelleborg? Det finns även rester av en annan vallanläggning utöver Trelleborgen.  Runt om staden finns också några köpingeorter(4).

Källa: "Trelleborg and the Southern Plain during the Iron Age" (Bengt Jacobsson).

Efter Trelleborgen verkar det som att Trelleborg(staden) har somnat in. Det är en extremt fyndrik omgivning runt staden från Stenåldern och framåt.

Thomas I

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: viktiga platser
« Svar #64 skrivet: oktober 10, 2011, 21:14 »
... Trots allt detta så skulle inte jag vilja lägga in Uppsala (eller Östra Aros) som en "centralplats" eller "viktig" plats av de sorter vi talar om här. Gamla Uppsala och Ulltuna, tex, uppfyller de kraven mycket bättre.

Jag har svårt att se den principiella skillnaden mellan Ulltuna och Östra Aros i detta avseende. Vad är det som höjder Ulltuna till en högre kategori?
Om du skulle ge dig på att "rangordna" Ulltuna, Vallsgärde, Vendel och Tuna i Alsike utifrån "centralplats"-mönster, hur skulle den sorteringen se ut? Hur ser du på dessa orter i förhållande till exempelvis Skuttunge (mestadels bortodlat gravfält med monumentala inslag, bebyggelselämningar med hantverksverksamhet) och Husby-Långhundra (Bl a med Brunnshögen med synnerligen rika gravgåvor från folkvandringstid)?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #65 skrivet: oktober 10, 2011, 22:20 »
Liothida. Vi har 3-4 trådar om Uppsala redan. Behöver ni ta över denna tråden också?

Har du några referenser till någon annan intressant plats utöver Uppsala?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #66 skrivet: oktober 10, 2011, 22:56 »
AndreasE.  Jag tror att jag skrev om järnåldersgravar inne i Trelleborg? Det finns även rester av en annan vallanläggning utöver Trelleborgen.  Runt om staden finns också några köpingeorter(4).

Jag tror dig, det är inte det. Vad jag säger är dock att gravfält och boplatslämningar i sig inte betyder "centralplats" eller ens "viktigt plats", om de inte utmärker sig på något annat sätt (ovanligt rika gravläggningar, monumental bebyggelse, ovanligt hantverk osv). Trelleborg ligger i ett rikt jordbrukslandskap som varit väl befolkat i tusentals år - självklart så har staden kommit att täcka tidigare bebyggelse från olika perioder, och det finns säkert flera centralplatser eller "viktiga platser" i omlandet. Kanske var Trelleborg en av dem. Däremot så är inget av de saker du nämnde indikationer på på det, förutom själva trelleborgen. Boplatser och gravar i sig gör inte en plats speciell.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #67 skrivet: oktober 10, 2011, 23:03 »
Jag har svårt att se den principiella skillnaden mellan Ulltuna och Östra Aros i detta avseende. Vad är det som höjder Ulltuna till en högre kategori?
Om du skulle ge dig på att "rangordna" Ulltuna, Vallsgärde, Vendel och Tuna i Alsike utifrån "centralplats"-mönster, hur skulle den sorteringen se ut?

Ifrån Ulltuna så har vi klara arkeologiska fynd och anläggningar (bla båtgravar och kammargravar, mycket tjocka kulturlager och konstruktionsmässigt exklusiva byggnader) som talar om att en ansenlig elitmiljö har funnits på platsen.

I Östra Aros så är det arkeologiska materialet skralare. Vi känner till fragment, många av dem genom att pussla ihop skriftliga källor från medeltid eller antikvariska beskrivningar från 1600-talet. De faktiska fysiska bevis för någon högreståndsmiljö eller för centralplatsfunktioner under större delen av yngre järnålder har, om de funnits, förstörts.
De tecken som skulle kunna tyda på centralplatsfunktioner eller elitnärvaro är kungsgården, hamnanläggningen, tingsplatsen och storhögarna. Tyvärr så går det inte att säga hur tidigt kungsgården anlades eller dess storlek. Det är även svårt att skilja den och hamnanläggningarna från Gamla Uppsala, som de troligtvis anlades som en stödfunktion för. Tingsplatsen är endast känd utifrån de skriftliga källorna, och även den är förstås mycket svår att ge något säkert tidsdjup för. Och även om uppgifterna om kungshögarna är spännande så har de alla tagits bort utan antikvarisk kontroll, så vi känner varken till deras verkliga storlek eller innehåll. Det är troligt att de innehållit rika begravningar, men storhögar är förvånansvärt vanliga i Uppland och även om de oftast innehåller ett relativt rikt material så faller de flesta in i en "mellannivå" som inte går att jämföra med de allra rikaste gravarna i området.
Sammanlagt så kan man säga att ifrån Ulltuna så har vi klara arkeologiska bevis för en elitnärvaro under flera århundraden under yngre järnålder. I Östra Aros och omnejd så har vi skriftliga källor som pekar på elitnärvaro och vissa centralfunktioner under tidig medeltid, men vi kan tyvärr än så länge inte riktigt följa dem bakåt i tiden med någon större säkerhet.

Boplatserna som du nämner är jättesvåra att rangordna för de är kända till så olika grader. Vendel och Valsgärde förefaller mycket lika. Bebyggelsens struktur är dock bättre känd i Vendel. Den är dock, precis som Valsgärde, dåligt känd rent arkeologiskt. Specialiserat hantverk är bättre belagt i Vendel, medan man i Valsgärde har kunnat identifiera en hallbyggnad på en delvis uppbyggd platå.
Gravmaterialet i Ulltuna förefaller lite fattigare än det i Vendel och Valsgärde, men skulle kunna bero på att gravfälten i Ulltuna till stor del förstörts av sentida bebyggelse. SLU fick härja fritt under nästan hela 1900-talet, så hela boplatsen är starkt skadad.
Jag har sämre koll på Tuna i Alsike, men även där så är det framför allt gravarna som man känner till, och jag tror inte att de är lika rika som de i Vendel och Valsgärde. De boplatsundersökningar som som gjorts har inte kunna identifiera några säkra byggnader, men har visat på statusindikerande föremål och ett visst hantverk. Det finns dock rika lösfynd från platsen.

Sammanlagt så skulle jag säga att Valsgärde och Vendel verkar representera en lite rikare miljö än Ulltuna och Tuna i Alsike, vilka skulle kunna vara ganska likvärdiga. Tuna verkar ha kortast kontinuitet som högstatusbebyggelse. Gamla Uppsala står ganska långt över dem alla.

Brunnshögen i Husby-Långhundra är rikare än dem alla förutom kungshögarna i Gamla Uppsala och möjligtvis en av båtgravarna i Valsgärde. Platsen är dock svårtolkad, då ingen boplats har undersökts, och fornlämningsbilden inte är tydligt "monumental".

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #68 skrivet: oktober 11, 2011, 07:38 »
AndreasE. Tittar du lite längre upp i tråden så tonar Yngwe ner centralplatsdiskussionen. Fokus är på intressanta platser.

Jag tror ändå på Trelleborg som en plats som är så nära en centralplats man kan komma men det åtestår kanske en del arkeologiska undersökningar. Byggs det en borg där av Harald Blåtand har platsen ett strategiskt läge och om jag inte läst rapporten fel, som jag refererar till, finns det en lång kontinuitet där. Runt om den nya staden finns det fyra köpingar.

Trelleborg är ett gränsfall som centralplats men arkeologiskt är det ingen tvekan om att det är en intressant plats.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #69 skrivet: oktober 11, 2011, 09:58 »
Det hela beror ju helt på hur man definierar cebtralplats, och i denna tråd var vi ju inte så bundna till någon strikt definition.  Självklart är en trelleborg en viktig plats
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: viktiga platser
« Svar #70 skrivet: oktober 11, 2011, 10:00 »
Liothida. Vi har 3-4 trådar om Uppsala redan. Behöver ni ta över denna tråden också?

Har du några referenser till någon annan intressant plats utöver Uppsala?

Thomas I

??? Jag har i denna tråd inte nämnt Uppsala över huvud taget. Min fråga till Andreas gäller andra platser i Uppland. Jag har tidigare tagit upp Blomsholm i Bohuslän men det var det tyvärr ingen annan som nappade på.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #71 skrivet: oktober 11, 2011, 11:13 »
Jag har svårt att se varför man ska göra jämföra G:a Uppsala, Östra Aros och Ulltuna på det viset ni gör. Är det inte mer troligt att man bör höja perspektivet lite och försöka se platserna som delar i en centralbygd runt gamla Uppsala?  Om man ska se dom som skillda enheter så skulle deras "område" ju bara bestå av nåon handfull km2 och det är knappast tillräckligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: viktiga platser
« Svar #72 skrivet: oktober 11, 2011, 12:55 »
Halör i Skåne var ju enligt färingesagan den viktigaste handelsplatsen i Norden.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #73 skrivet: oktober 11, 2011, 19:26 »
Trelleborg är ett gränsfall som centralplats men arkeologiskt är det ingen tvekan om att det är en intressant plats.

Det håller jag absolut med om, och som jag sa så är det ju självklart att den var en viktig plats när trelleborgen stod där. Försökte bara peka ut att lite mer än boplatser och gravar behövs för att kunna säga att en plats är viktig.

Jag har svårt att se varför man ska göra jämföra G:a Uppsala, Östra Aros och Ulltuna på det viset ni gör. Är det inte mer troligt att man bör höja perspektivet lite och försöka se platserna som delar i en centralbygd runt gamla Uppsala?  Om man ska se dom som skillda enheter så skulle deras "område" ju bara bestå av nåon handfull km2 och det är knappast tillräckligt.

Men det är ju just det vi gör. Självklart ingick Gamla Uppsala, Östra Aros, Ulltuna, Valsgärde, Tuna i Alsike m.fl. i samma centralbyggd. Inom denna byggd finns det alltså många platser med centralplatsindikationer eller elitnärvaro, och många av dem ligger nära varandra. För att förstå den sammhällsorganisation som de här platserna ingick i så måste man ju först se hur de förhåller sig till varandra: vad har de gemensamt, vad skiljer dem ifrån varandra? Går det att rangordna dem efter storlek eller gravmaterial? Representerar de flera "kungsgårdar" som en styrande elit kunde röra sig emellan, eller representerar de olika ledande familjer i området (den lokala eliten) som kanske in sin tur stod under en högre, mer överregional elit?

Att varje sådan plats skulle ha ett eget "område" som de regerade tror jag inte anses särskilt troligt. Däremot, beroende på hur samhället var organiserat (vilket vi inte vet så mycket om), så skulle de tex kunna representera storbönder/lokal elit vars markinnehav inte bara gällde den centrala gården utan även gårdar och byar runt omkring.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #74 skrivet: oktober 11, 2011, 20:43 »
KarlFredrik. Jag har tänkt på Stora och Lilla Hammarlöv men det tar tid att läsa igenom grävrapporter och andra arkeologiska studier för att undvika att bli för spekulativ. Jag är bara en enkel amatör med begränsad tid.

Foteviken(platserna nämnda ovan och inkluderande Halör) är en viktig plats men vi har riktiga proffs som kan det området så jag lägger inte tid på detta :-)

AndreasE. Området runt Trelleborg har en mycket lång kontinutet och har Sveriges bästa jordbruksmark så i det området har det funnits mänsklig påverkan sedan lång tid tillbaka.  En gissning är att bördiga jordar drar till sig befolkningskoncentrationer som kanske är större än i mindre bördiga områden?

Du kan du själv ta en tur runt i området och se att, trots omständigheterna med hård jordbruksexplaotering, finns det ganska tydliga påminnelser i lanskapet om Järnålder och Bronsålder.

Och vi har diskussionen om den förhistoriska vägen mellan Trelleborg och Uppåkra.

Det finns givetvis mycket mer att forska och undersöka i Trelleborg med omnejd. Sammanhanget är kanske mer mot nuvarande Danmark med Sorte Muld på Bornholm och Lejre på Själland samt de andra platserna i Skåne som har nämnts här.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #75 skrivet: oktober 11, 2011, 20:58 »
AndreasE. Området runt Trelleborg har en mycket lång kontinutet och har Sveriges bästa jordbruksmark så i det området har det funnits mänsklig påverkan sedan lång tid tillbaka.  En gissning är att bördiga jordar drar till sig befolkningskoncentrationer som kanske är större än i mindre bördiga områden?

Absolut. Som sagt, jag har inget problem med det.

Min poäng handlade mer om att man faktiskt behöver mer konkreta tecken på centralitet för en plats än lång bebyggelsekontinuitet och bördig jord. Om man däremot pratar om viktiga byggder, så är saker som bebyggelsetäthet, bördighet osv bra indikationer, men när man pratar om specifika platser så anser i alla fall jag att man behöver mer konkreta indikationer. Uppenbarligen var Trelleborg en viktig plats i slutet av 900-talet. Däremot så vet vi inte om den var det innan dess. De kända arkeologiska lämningarna (så som de karaktäriserats här) visar bara att området runt platsen hade varit bebott under lång tid. Men samma sak gäller ju för varenda jordbruksbyggd i södra Skandinavien.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: viktiga platser
« Svar #76 skrivet: oktober 11, 2011, 21:17 »
Men det är ju just det vi gör. Självklart ingick Gamla Uppsala, Östra Aros, Ulltuna, Valsgärde, Tuna i Alsike m.fl. i samma centralbyggd. Inom denna byggd finns det alltså många platser med centralplatsindikationer eller elitnärvaro, och många av dem ligger nära varandra. För att förstå den sammhällsorganisation som de här platserna ingick i så måste man ju först se hur de förhåller sig till varandra: vad har de gemensamt, vad skiljer dem ifrån varandra? Går det att rangordna dem efter storlek eller gravmaterial? Representerar de flera "kungsgårdar" som en styrande elit kunde röra sig emellan, eller representerar de olika ledande familjer i området (den lokala eliten) som kanske in sin tur stod under en högre, mer överregional elit?

Att varje sådan plats skulle ha ett eget "område" som de regerade tror jag inte anses särskilt troligt. Däremot, beroende på hur samhället var organiserat (vilket vi inte vet så mycket om), så skulle de tex kunna representera storbönder/lokal elit vars markinnehav inte bara gällde den centrala gården utan även gårdar och byar runt omkring.

Men en sådan jämförelse skulle bli mycket svårt att få ut något av om man inte förutsätter att förhållandena dem emellan är relativt statisk. Det förutsätter också att det man hittar på respektive plats också motsvarar platsens betydelse, och det är nog än svårare att säkerställa.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #77 skrivet: oktober 11, 2011, 21:28 »

Men en sådan jämförelse skulle bli mycket svårt att få ut något av om man inte förutsätter att förhållandena dem emellan är relativt statisk. Det förutsätter också att det man hittar på respektive plats också motsvarar platsens betydelse, och det är nog än svårare att säkerställa.

Men så är det ju med alla arkeologiska lämningar. Materialet är alltid fragmentariskt och aldrig statiskt. Det betyder inte att vi inte kan försöka tolka utifrån de lämningar vi har kunskap om. Med nya undersökningar och ny data kan vi sedan justera de tolkningar som vi gjort.

Och man behöver verkligen inte förutsätta att förhållandena mellan platserna var statiskt. Varför skulle man behöva göra det? Genom att titta på hur de olika platserna förändras med tiden så kan man även bygga upp tolkningar om hur tex olika familjers lycka steg eller sjönk, eller om hur samhällsorganisationen förändrades.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: viktiga platser
« Svar #78 skrivet: oktober 11, 2011, 21:29 »
AndreasE. I den rapport som jag nämnde i ett tidigare inlägg finns det en tydlig bild över järnålders bosättningsområde i Trelleborg från 7oo-talet till 900 talet.

Det bör vara före Harald Blåtand.

Storleken är inte jämförbar med Uppåkra men det är en tydlig indikation på att det har funnits en boplats i Trelleborg över längre tid.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: viktiga platser
« Svar #79 skrivet: oktober 11, 2011, 21:39 »
Visst. Igen, jag tror dig. Jag har inte läst rapporten så om det finns tecken på specialiserat hantverk, exklusiva importföremål, ovanligt rika gravar eller monumental bebyggelse osv så kan det absolut röra sig om en plats med viktiga funktioner innan trelleborgen byggdes. Om det däremot rör sig om en vanlig bondby eller ett par gårdar av genomsnittligt mått så anser jag att kontinuiteten i sig inte betyder att det var en viktig plats.

Även viktigt platser har ofta startat som helt vanliga bosättningar. På nästan alla undersökta centralplatser i Skandinavien så hittar man spridda, diffusa lämningar av bebyggelse och aktivitet som är äldre än de "rika" perioderna. Ibland kan man följa utvecklingen relativ väl, och ibland har senare aktivitet förstört mycket av de tidiga, mindre monumentala faserna.