Författare Ämne: Hunner och germaner  (läst 32658 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Hunner och germaner
« skrivet: september 09, 2011, 15:24 »
Hunnerna nämns i många av de vikingatida sagorna från 1100-1200-talen. Hade hunnerna enligt äldre källor någon kontakt med nord-germanerna (Jag undantar här burgunderna)?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #1 skrivet: september 09, 2011, 16:36 »
Hunnernas välde sträckte sig till Östersjöns södra strand, ungefär fram till trakten av Travemünde. Så gott som samtliga östgermanska folk besegrades och underkuvades av hunnerna. Visigoterna klarade sig genom att fly över gränsen till Romarriket, men hela folket var tvunget att omvända sig till kristendomen för att bli insläppt.

En inte helt orimlig hypotes är väl att skaror av östgermaner som varken ville vara Atillas undersåtar eller kristna romerska foederati sökte sig till Skandinavien. I bagaget hade de sagor om Jormunrek, Gjukungarna och Atle samt guld att tillverka brakteater av (efter romerska/östgermanska förebilder).   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #2 skrivet: september 09, 2011, 17:50 »
Dom forn-nordiska legendernabeskriver hunerna som "budlungar" och deras ledare för 'Atle - budlungen'. Enligt Peringsköld var Atle/Attila 'kung av Suzdal'. Innan man benämnde dessa människor för 'huner' blev dom kallad 'vend' eller 'vaner'. Namnbytet har tydligen något att göra med en språkändring i dom slaviska (grekiska) områden - där 'vaner' fått skrivformerna 'ouaner' och 'huner'.

I Snorres språkvärld jämställs dom alltså med andra bekanta folkgrupper i öst, som nivlungar, kylvingar, burgundlingar. Namnet "budlung" tyder möjligen på att dom blivit efterfrågade - av dom goter och germaner som kämpade för att bli av med dom romerska inkräktare i nord-europa.

Den romerske historikern Ammianus beskriver att hunernas rike 'nådde ishavet i norr'. Med utgångspunkt i Suzdal och Volga-platån tyder det på att dom varit av fenno-ugrisk ursprung. Handel och politisk samband efter Volgan - till Onega och Östersjön - har ju långa historiska rötter. När budlungarna slutligen slår sej till i 'Ouangaria/Hungaria' etableras också i Hunaland, numera Ungern/Hungary. Ungerskans tillhörighet i den 'fenno-ungerska' språkfamilj tör väl styrka en etnisk relation till den 'vendiska folkstam' som befolkade det centrala Ryssland i förhistorisk tid.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #3 skrivet: september 09, 2011, 18:18 »
Ostrogotkungen Valamir kan väl räknas till dom germaner som  in i det längsta valde att hålla fast vid sina hunniska herrar. Han stred bla för Attila på de kataluniska fälten i Ungern och så även vid  Nedao i Panonien år 454.
Skall man räkna dessa som öst eller nordgermaner??  Visigoter & Ostrogoter har ju enligt flera forskare samma ursprung.  Räknas hela den Gotiska stammen som Östgermansk kanske??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #4 skrivet: september 09, 2011, 19:38 »
Goterna hade nog ett gemensamt ursprung, fast dom utvandrade i olika linjer - mot väster resp. öster. Sen hade ostro-goterna och venderna mycket gamla relationer, eftersom dom levt som grannar sen 'urminnes tid'. Bland jordbrukskulturerna ses en liknande fördelning - den dansk-tyska bondekulturen går mot söder och väster, medan den svenska breder sej norr om Öresund - och etablerar nära relationer mot öster.

När man hittar 'Vanlande' i den mytologiska delen av Ynglingaätten är det ett epitet på hans färder till Finland och Finska viken - också kallat 'Odens våg'. Relationerna mellan östra och västra delen av Östersjön har långa historiska rötter - och dom räkande sej alla som 'ättlingar av Oden'.

När ostro-goterna överlevde kampen mot den öst-romerska krigsmaskin var det tack vare stödet från dakier, vender och 'huner'. Alliansen mellan dessa arktiska folkslagen var given, eftersom det var deras områden som stod under attack.

När huner och otrogother går efter romerna i västra Europa tvingas visi-goterna välja sida. Dom väljer alltså stå fast på sin allians med frankerna - vilket fodrade att dom kom överens med dom kvarvarande romer, som fortfarande rådde över centrala Frankirke. Hur dessa dragningar och ränkspel föregått känner vi mindre till i dag. Vad som senare framkommer är att huener/goter kastar påvens styrkor ur N-Europa, varefter dom invaderar norra Italien och går mot Rom. När dom romerska köpmänn sen betalar ett större lösen och hunerna etablerar sej i Hungern allieras tydligen ostrogoter och visigoterna igjen - i försöket på att re-etablera en legitim kungamakt i Rom - med hjälp av en obruten, legitimerat ättelinje från Norden.

Tar man ätte-principen på allvar skulle denna linje då kunna spåras från en väletablerad dynasti vid Östersjön - typ ynglingarna från Uppsala, goterna från Gotland och asarna från Asgård... 
     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #5 skrivet: september 12, 2011, 11:37 »
Visigoter, ostrogoter, gepider, vandaler, burgunder, rugier, heruler etc. ska nog räknas som östgermaner...

Runt år 100 e.Kr. fanns det uppskattningsvis mer än fem miljoner människor som talade "urväst-" och "uröstgermanska". Samtidigt fanns det kanske en miljon människor i hela Norden. Hur stor andel av dessa som talade urnordiska är svårt att säga, helt klart är i alla fall att nordgermanerna alltid har varit en relativt liten undergrupp bland germanerna. (Idag utgör svenskar, finlandssvenskar, danskar, norrmän och islänningar grovt räknat en tiondel av de européer som har ett germanskt språk som modersmål.)

Jag håller det för troligt att de germanska språken kom till Norden relativt sent. Kanske de första urgermanerna migrerade från det som idag är norra Tyskland upp till Jylland någon gång mellan 500 f.Kr och vår tideräknings början. Sedan har germaniseringen av Skandinavien fortsatt gradvis genom invandring och kolonisation under romersk järnålder, folkvandringstid och merovingertid (vendeltid).

Jag tror knappast att det före vikingatiden skedde någon substantiell utvandring från Norden som hade någon betydelse för skeendena i resten av Europa.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #6 skrivet: september 12, 2011, 13:16 »
Skrivet av: Castor
Citera
Jag tror knappast att det före vikingatiden skedde någon substantiell utvandring från Norden som hade någon betydelse för skeendena i resten av Europa.

Ja, såvida man inte räknar den Gotiska stammen som utvandrad från Norden (Vilket många inom forskarvärlden fortfarande håller för synnerligen sannolikt)  Goterna påverkade ju i allra högsta grad skeendena nere på kontinenten fram till folkvandringstid.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #7 skrivet: september 12, 2011, 13:48 »
Jag håller det för troligt att de germanska språken kom till Norden relativt sent. Kanske de första urgermanerna migrerade från det som idag är norra Tyskland upp till Jylland någon gång mellan 500 f.Kr och vår tideräknings början. Sedan har germaniseringen av Skandinavien fortsatt gradvis genom invandring och kolonisation under romersk järnålder, folkvandringstid och merovingertid (vendeltid).

Men är inte problemet att vi inte har några säkert förgermanska ortnamn över huvud taget i sydskandinavien (förutom möjligtvis någon sjö eller så) ända upp till norra mellansverige? Om den germanska språkgruppen kom hit så sent som under äldre järnålder så borde det finnas ett bevarat förgermanskt namnskikt bland våra ort- och toponymnamn.

Desseutom så finns det vad jag vet inga arkeologiska tecken på någon kulturell förändring under hela järnåldern som skulle tyda på någon betydande kolonisering/invandring av en ny kultursfär. Till och med vår bronsålderskultur faller typologiskt in med den i nordeuropa i stort (rektangulära hallbyggnader istället för tex rundhus som man hade på de brittiska öarna osv).

Om den germanska språkgruppen dök upp i Skandinavien så sent som under äldre järnålder så har den förändringen inte lämnat några arkeologiska spår över huvud taget. Man behöver inte ha samma språk för att tillhöra likanande materiella kulturer, men om man kopplar den germanska språkgruppen till en "germanisering" så måste man nog söka efter den betydligt tidigare än sen äldre järnålder (som din teori skulle betyda för skandinaviska halvön).   

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hunner och germaner
« Svar #8 skrivet: september 12, 2011, 13:58 »
Ja, såvida man inte räknar den Gotiska stammen som utvandrad från Norden (Vilket många inom forskarvärlden fortfarande håller för synnerligen sannolikt). Goterna påverkade ju i allra högsta grad skeendena nere på kontinenten fram till folkvandringstid.

Af og til skrives der nye artikler, der bryder med tidligere konventioner. Institut for Historie og Områdestudier, Aarhus Universitet, har udarbejdet en artikel med temaet "Romerriget og Danmark", der behandler germanerne, romerske fund i Danmark, Illerup Ådal og sen-antikken.

I afsnittet om sen-antikken står følgende -

Citera
Et af de germanske folkeslag, der fik stor betydning for romersk historie i 400- og 500-tallet e.v.t., var goterne. Deres historie berettes af goteren Jordanes fra o. 550 e.v.t. Heri tillægges de en ældgammel fortid, der angiveligt gik helt tilbage til deres udvandring fra Scandza (Skandinavien?). I dag er det imidlertid klart, at beretningerne herom ikke – som hævdet – beror på gamle traditioner blandt goterne selv, men skyldes ønsket om at give goterne en ligeså gammel og ærværdig fortid som deres romerske værter. Der er derfor ingen grund til at tro, at det beror på en oprindelig historisk kerne, når Jordanes i denne forbindelse også nævner danere (dani). Det er mere påfaldende, at de også nævnes af den østromerske historieskriver Prokop årtier forinden, for så er vi nær det tidspunkt, da danerne træder ind i Europas middelalderhistorie, idet det her berettes, at deres konge (rex) blev dræbt og deres flåde knust i et slag ved Rhinens munding i 515.

Mens de folk, der boede i det nuværende Danmark, formentlig har haft forestillinger om et stort og rigt Romerrige imod syd, har man dernede ikke haft noget nærmere kendskab til de(t) folk, der boede så højt imod nord, eller hvad de(t) hed, førend Vestromerriget var ophørt med at eksistere som andet end en formalitet.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/romerriget-og-danmark-1/







Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #9 skrivet: september 12, 2011, 14:22 »
Svar till Emund Slemme

Ja, suck!  Denna debatt ang Goternas ursprung har ju vandrat både hit och dit under dom senaste hundra åren. Vilken språklig vägledning har tex Silverbibeln givit som ju var/är skriven på Gotiska??

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #10 skrivet: september 12, 2011, 14:41 »
Skrivet av: Castor
Ja, såvida man inte räknar den Gotiska stammen som utvandrad från Norden (Vilket många inom forskarvärlden fortfarande håller för synnerligen sannolikt)  Goterna påverkade ju i allra högsta grad skeendena nere på kontinenten fram till folkvandringstid.

Hade det inte varit för Jordanes hade nog ingen tänkt tanken att goterna kom från Scandza (som tolkas som Skandinaviska halvön). Jag tror att utvandringsmyten skapades av romaren Cassiodorus, som skrev den numera försvunna goterhistoria som Jordanes sammanfattade. Troligtvis utgick Cassidorus från Ptolemaios' geografi där en ö, kallad "Scandia",  ligger rakt norr om Wislas mynning. Men Ptolemaios' geografi, som är uppbyggd kring ett koordinatsystem (latituder och longituder) är kraftigt missvisande utanför Romarrikets gränser. I verkligheten finns det ju inget direkt geografiskt samband mellan Wislas mynning och någon del av Skandinavien. Enligt min bedömning nämner Ptolemaios Scandia i samma mening som Vistula enbart därför att "öns" södra udde beräknades ligga på samma longitud som den aktuella  flodmynningen (i vars närhet goterna hade sitt tidigaste kända urhem).

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #11 skrivet: september 12, 2011, 14:44 »
..

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #12 skrivet: september 12, 2011, 15:14 »
 Svar till Castor
« skrivet: Idag kl. 14:41 »
Ja grejen är väl den att källorna även säger att "de anlände till Vistulas mynning via skepp över havet"  Det finns dessutom en lång rad andra kopplingar till skandinavien, både i de arkeologiska lämningarna kring det berörda området i Polen och även ortsnamn i Skandinavien.   Jordanes nämner dessutom en Got vid namn Rodwulf från Ranrike (Norra Bohuslän) i sin bok Getica  år 551 e.kr..

Detta utgör helt klart inget bevis för ett Skandinaviskt ursprung men jag tycker att hela mysteriet med det Gotiska ursprunget är klart intressant.   Goterna är ju trotts allt den germanstam som under hela den romerska järnåldern och in i folkvandringstid i hög grad bidrog till den kartbild av europa som vi har runt 600 e kr.

Ställer åter frågan: Vilken språklig vägledning har tex Silverbibeln givit som ju var/är skriven på Gotiska?? Någon som vet??

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #13 skrivet: september 12, 2011, 15:32 »
Citat från: AndreasE
Men är inte problemet att vi inte har några säkert förgermanska ortnamn över huvud taget i sydskandinavien (förutom möjligtvis någon sjö eller så) ända upp till norra mellansverige? Om den germanska språkgruppen kom hit så sent som under äldre järnålder så borde det finnas ett bevarat förgermanskt namnskikt bland våra ort- och toponymnamn.

Namn på sjöar, vattendrag och öar är väl i regel mer seglivade än bebyggelsenamn. Förutom sjö- och vattendragsnamn som Vänern, Mälaren, Ätran och Nissan så finns det ett antal öar som Fyn, Als, Orust och Tjörn  som kan misstänkas ha förgermanska eller rent av förindoeuropeiska namn. De indoeuropeiska språk vi hade i Norden innan germanskan fick sin dominerande ställning skilde sig kanske inte så mycket från urgermanskan. Indoeuropéerna kom nog hit redan i slutet av stenåldern med den snörkeramiska kulturen (båtyxekulturen/enkelgravskulturen).

Citat från: AndreasE
(Desseutom så finns det vad jag vet inga arkeologiska tecken på någon kulturell förändring under hela järnåldern som skulle tyda på någon betydande kolonisering/invandring av en ny kultursfär. Till och med vår bronsålderskultur faller typologiskt in med den i nordeuropa i stort (rektangulära hallbyggnader istället för tex rundhus som man hade på de brittiska öarna osv).
Om den germanska språkgruppen dök upp i Skandinavien så sent som under äldre järnålder så har den förändringen inte lämnat några arkeologiska spår över huvud taget. Man behöver inte ha samma språk för att tillhöra likanande materiella kulturer, men om man kopplar den germanska språkgruppen till en "germanisering" så måste man nog söka efter den betydligt tidigare än sen äldre järnålder (som din teori skulle betyda för skandinaviska halvön). 

Krigsbytesofferplatserna kan väl tolkas som att folk från kontinenten anföll Sydskandinavien. Krigsbytesoffren tycks dessutom ha upphört under loppet av 500-talet e.Kr. vilket kan ha berott på att en ny tongivade elit etablerade sig och införde nya kultiska sedvänjor.

Bruket av guldbrakteater kom till Norden under 400-talets första halva. Brakteaterna har en direkt förebild i romerska medaljonger som försågs med pålödda hängöglor och inramningar av guldsmeder på östgermanskt område på 300-talet.

Den samgermanska runraden skapades av allt att döma i Centraleuropa. De tidigaste fynden (andra århundradet e.Kr.) har gjorts på sydskandinaviska krigsbytesofferplatser.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Hunner och germaner
« Svar #14 skrivet: september 12, 2011, 16:36 »
Namn på sjöar, vattendrag och öar är väl i regel mer seglivade än bebyggelsenamn. Förutom sjö- och vattendragsnamn som Vänern, Mälaren, Ätran och Nissan så finns det ett antal öar som Fyn, Als, Orust och Tjörn  som kan misstänkas ha förgermanska eller rent av förindoeuropeiska namn.

Vad jag förstår så är ursprunget till både Vänern och Vättern osäkra, men de är inga säkra förgermanska namn. Jag har snarare för mig att det lutar åt onomapoetiska namn eller att de båda har sitt ursprung i betydelsen "vattnet" eller "vatten". Enligt Ortnamn i Västergötland (erkänd nu ganska gammal) så är det troligaste att Vänern kommer från ordet "vän (ex "strålande skön") eller den i diktningen omtalade floden "Ván" som troligtvis är Göta älv. Samma ord som i Vättern ingår i sockennamnet Vättlösa och det betyder vatten.
Men det är sant att namnen på sjöar, vattendrag och öar kan överleva längre än bebyggelsenamn (dock inte alltid fallet) och därför så skulle man förvänta sig att hitta ganska många förgermanska namn om övergången skedde sent.


Krigsbytesofferplatserna kan väl tolkas som att folk från kontinenten anföll Sydskandinavien. Krigsbytesoffren tycks dessutom ha upphört under loppet av 500-talet e.Kr. vilket kan ha berott på att en ny tongivade elit etablerade sig och införde nya kultiska sedvänjor.

Tja, det är väl en möjlig tolkning, men knappast den som de flesta forskare sluter sig till. Snarare så verkar många av krigsbytesofferplatserna peka på att folk från olika delar av Skandinavien anföll varandra. Föremålen i Finnestorp har sina närmaste förlagor i Svealand, Högomområdet och Norge, och flera av de offrade härerna i de danska offerplatserna verkar ha kommit från Sveriges västkust och södra Norge.
Krigsbytesoffren fortsätter in i 600-talet. De stora danska har till största delen upphört då, men traditionen lever kvar lite här och där, om än i mindre skala. Visst verkar en ny elit växa fram under slutet av romersk järnåler och folkvandringstid, men de platser som blir viktiga då verkar ju snarare leva vidare in i Vendeltid.



Bruket av guldbrakteater kom till Norden under 400-talets första halva. Brakteaterna har en direkt förebild i romerska medaljonger som försågs med pålödda hängöglor och inramningar av guldsmeder på östgermanskt område på 300-talet.

Va? Det var en ny tolkning. Guldbrakteaterna som form skapades i Sydskandinavien. De romerska medaljongerna tillhör det tidiga 300-talet och kom hit i relativt få antal. De kopierades här, men dessa efterbildningar är oftast dubbelsidiga och påträffas framför allt i rika gravar från yngre romersk järnålder. De första brakteaterna är ca 100 år yngre och tillhör första halvan av 400-talet. Även de verkar vara baserade på samma förlagor, som alltså varit kända i Skandinavien i 100 år vid de laget. Ikonografin på brakteaternas inramning och hängöglor är inehemskt Skandinavisk och kan hittas på många inhemska guldföremål från romersk järnålder och tidig folkvandringstid. Kolla tex Kent Anderssons "Romartida guldsmide i Norden" och Morten Axboes "Brakteatstudier".   


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Hunner och germaner
« Svar #15 skrivet: september 12, 2011, 16:40 »
Vilken språklig vägledning har tex Silverbibeln givit som ju var/är skriven på Gotiska??

Gotiska språket har diskuterats i tråden "Och Götarna då... vilka var dom?"

Personligen uppfattar jag det som att gotiskan har mer gemensamt med de västgermanska språken än med de nordgermanska. Gotiskan har även en del egenheter som verkar saknas helt i andra kända germanska språk. "Fader" heter t.ex. "Atta" och "lille far" heter "Attila".

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #16 skrivet: september 12, 2011, 17:07 »
Citera
Gotiskan har även en del egenheter som verkar saknas helt i andra kända germanska språk. "Fader" heter t.ex. "Atta" och "lille far" heter "Attila".

Tack för upplysningen, men man kan ju samtidigt faktiskt undra hur mycket man egentligen känner till om det Nordgermanska språket kring tiden 300 e. kr.   ::)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #17 skrivet: september 12, 2011, 17:32 »
Gotiska språket har diskuterats i tråden "Och Götarna då... vilka var dom?"

Personligen uppfattar jag det som att gotiskan har mer gemensamt med de västgermanska språken än med de nordgermanska. Gotiskan har även en del egenheter som verkar saknas helt i andra kända germanska språk. "Fader" heter t.ex. "Atta" och "lille far" heter "Attila".

Vilket är ett lånord frå 'hunniskan' - alltså vendiskan, eller 'fenno-ugriskan' som det heter nu för tiden. Där används 'ille' som minuendo. I samiskan finns samma ord fortfarande - med skrivformerna aehtjie och áhčči. I gammal-frisiska fanns "attje" för 'far' eller 'ätte-far'.

Ordet finns fortfarande som mansnamn i modern holländska. Ordet kom troligen dit med dom 'veneter' som Caesar beskriver som handlande sjöfolk, där bodde på kusten av Valland och Frisland. Grupper av 'vender' - från östra del av Östersjön - har tydligen rest, handlat och bebott mindre områden mellan goter och germaner - under stora delar av forntiden. 'Vend-syssla' är tydligen inget ensamstående exempel på västra sidan om Öresund. Likartade 'fickor' av goter och germaner (kelter) har tydligen åkt genom vendernas traditionella områden, öster om Wistula och Åbolands skärgård.

Enligt Snorre bodde väl goter och vender grannar redan under "Arilds tid" - med asarna mitt i mellan,  någonstans 'östanom Sol och västanom Måne". Sen kan man ju transkribera goter med germaner och vaner med vender, hur mycket man vill eller inte vill...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hunner och germaner
« Svar #18 skrivet: september 12, 2011, 17:35 »
Lika påläst som alltid Boreas  :P

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunner och germaner
« Svar #19 skrivet: september 12, 2011, 17:36 »
Tack för upplysningen, men man kan ju samtidigt faktiskt undra hur mycket man egentligen känner till om det Nordgermanska språket kring tiden 300 e. kr.   ::)

Försök den här:
http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2009102210003#&struct=DIV2
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”