Författare Ämne: Tidsresenärerna på kanal 9  (läst 54791 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #80 skrivet: december 07, 2011, 14:39 »
Man kan ju komma ihåg att länsstyrelsen är på samma sätt en "bromskloss" när det gäller naturvärden, dvs. de har att tillgodose krav på bevarande. Naturvården har väl inget som motsvarar den arkeologiska undersökningen (eller jo, det kanske finns), men när det gäller exploatering så kan man ju direkt se en parallell. Ibland kan det rentav bli en motsättning mellan natur- och kulturvärden, exempelvis huruvida man ska dra en motorväg genom kulturmarken (=många fornlämningar) eller om man ska välja den bredvidliggande skogen (=få fornlämningar, men kanske skyddsvärda djur/växter). I praktiken brukar nog dessa olika intressen kunna vägas samman. Jag finner inget konstigt i att någon institution i vårt samhälle faktiskt har till uppgift att vara lite bromskloss, det finns ju många skräckexempel på vad som händer när inga bromsar slår till.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #81 skrivet: december 07, 2011, 14:56 »
Jag köper faktiskt inte resonemanget. Kulturarvet förstörs bara i den mån att det framtida arkeologiska värdet försvinner.Däremot så ökar ju det aktuella värdet av kulturarvet med ökad kunskap.

Jag menar inte att man ska gräva hej vilt, men att låta bli för att man i framtiden kommer att ha bätte resurser och möjligheter kan aldrig vara en bra inställning. Det är vi idag som formar framtiden, vi kan inte sitta passiva och ant att utvecklingen ska gå framåt per automatik.  Hur vårt samhälle ser ut om 50 år har vi ingen aning om, vem kan säga att man då använder de tekniska framstegen på ett sätt som vi önskar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #82 skrivet: december 07, 2011, 15:34 »
Jag köper faktiskt inte resonemanget. Kulturarvet förstörs bara i den mån att det framtida arkeologiska värdet försvinner.Däremot så ökar ju det aktuella värdet av kulturarvet med ökad kunskap.

Jag menar inte att man ska gräva hej vilt, men att låta bli för att man i framtiden kommer att ha bätte resurser och möjligheter kan aldrig vara en bra inställning. Det är vi idag som formar framtiden, vi kan inte sitta passiva och ant att utvecklingen ska gå framåt per automatik.  Hur vårt samhälle ser ut om 50 år har vi ingen aning om, vem kan säga att man då använder de tekniska framstegen på ett sätt som vi önskar?

Det måste väl ske någon form av avvägning. Men risken är ju att framtiden kommer att anklaga oss för att i onödan ha förstört vissa delar av kulturarvet p g a ren klåfingrighet. Idag ser vi ju snett på en del tidigare arkeologer och andra som grävt sönder värdefulla lämningar utan att det gett särskilt mycket kunskap (speciellt gäller det dem som inte ens brytt sig om att publicera sina resultat). Så en del bör vi nog spara åt framtiden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #83 skrivet: december 07, 2011, 15:53 »
Det måste väl ske någon form av avvägning. Men risken är ju att framtiden kommer att anklaga oss för att i onödan ha förstört vissa delar av kulturarvet p g a ren klåfingrighet. Idag ser vi ju snett på en del tidigare arkeologer och andra som grävt sönder värdefulla lämningar utan att det gett särskilt mycket kunskap (speciellt gäller det dem som inte ens brytt sig om att publicera sina resultat). Så en del bör vi nog spara åt framtiden.

Ergo, dagens arkeologer anses inte bra nog.

När tror du/ni att framtidens arkeologer kommer att anse att deras arkeologin så bra den någonsin den kan bli, nu är dags att gräva?
 
Personligen skulle jag inte känna oro så länge jag arbetade efter bästa förutsättningar, med erkännda metoder och höll mig strikt vetenskaplig.  Givetvis skulel jag säkert få klander av de efterkommande, men det kommer med all säkerhet de att få också.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #84 skrivet: december 07, 2011, 16:04 »

Ergo, dagens arkeologer anses inte bra nog.

När tror du/ni att framtidens arkeologer kommer att anse att deras arkeologin så bra den någonsin den kan bli, nu är dags att gräva?

Det är väl så att varje generations arkeologi har sina brister. Därför bör ju varje generation spara tillräckligt mycket lämningar för framtida arkeologer. Och vissa lämningar kanske aldrig bör grävas ut, om de inte hotas av förstörelse.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #85 skrivet: december 07, 2011, 16:50 »
Italien har en polecy att lämna vissa utgrävningar åt framtiden,exempelvis Pompeji

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #86 skrivet: december 07, 2011, 17:02 »
^I Italien så har du ju även problemet att när du väl grävt ut tex ett kvarter i Pompeji så måste du försöka bevara de nu exponerade lämningarna, vilket är fruktansvärt dyrt och i längden omöjligt. Platser som Pompeji, Herculaneum, Hadrianus villa, Palatinen och många andra är i många fall i mycket dåligt skick och förfaller mer och mer för varje år som går. I dessa fall så är det ingen tvekan om att det ur bevarelsehänseende är bättre att inte gräva ut. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #87 skrivet: december 07, 2011, 19:07 »
Resonemanget om att lämna är haltande.  Bristen på amatörer med detektorer gör att en stor mängd föremål mals sönder av plogar runt om i landet. Att inte få undan fynd ur ploglagren borde vara brottsligt.  De som verkar inom en myndighet och motverkar en liberalisering av användandet av detektorer är i realiteten de största förstörarna av vårt kulturarv.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #88 skrivet: december 07, 2011, 19:34 »
Marty: Så är det här nere i Skåne. För varje år tuggar plogarna med sig en bit av gravhögarna och de når längre ner i jorden.

Klockren beskrivning av läget. Det är lätt att luta sig mot lagstiftning och en försiktig attityd som ansvarsfull men i praktiken innebär det ofta ett godkännande av att kulturarvet förstörs.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #89 skrivet: december 07, 2011, 20:05 »
Men nu pratar vi ju om två helt olika saker.

Länsstyrelsernas policy att man ska begränsa grävandet till viss mån för att arkeologiska grävningar är destruktiva har ju väldigt lite gemensamt med metalldetektorlagen, som är till för att förhindra plundring. Målen är alltså helt olika. Jag tror att många arkeologer håller med om att man borde omforma metalldetektorlagen, utan att även tycka att man borde ge tillstånd att gräva ut vad som helst.

Vi kommer aldrig kunna gräva ut varenda åker i landet, så den förstörelsen kommer fortsätta vad som än händer med lagen. Däremot så verkar det ju som att en förändring i just metalldetektorlagen är på väg, vad jag förstår. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #90 skrivet: december 07, 2011, 20:40 »
AndreasE. Nä vi kommer inte att kunna gräva ut varje åker i landet. Det handlar inte diskussionen om, som jag ser det. Det handlar om att kanske tillåta sponsrade undersökningar eller undersökningar av TV-arkeologer med proffsbakgrund istället för obligatorisk säga ett paragrafryttarnej till alla undersökningar.

Ett byråkratiskt nej är inget skydd i praktiken. Läget är helt annorlunda när det gäller högarna i gamla Uppsala men du kan inte dra den parallellen här i Skåne eller andra landsändar. Det pågår en förstörelse beroende på bristande övervakning av våra fornminnen och att resurserna läggs på att skriva rapporter.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #91 skrivet: december 07, 2011, 22:42 »
Viist finns det en poäng i att spara och bevara, och man ska inte kasta sig över allt utan ordentlig genomtanke. 
 
Uppsala högar kan grävas ut och återställas i den mån att dess symbolik i landskapet bevaras, och det är väl den roll den spelar i kulturarvet idag.  Frågan blir alltså om man riskerar att förlora mer kunskap än man kan tänkas vinna om man gräver ut den. Det är värt att fundera på.
 
För jordbruksmark torde det inte finnas någon som helst anledning att inte bevilja tillstånd till den som vill undersöka området, förutsatt att de förväntas göra det på ett vetenskapligt sätt. Samma sak borde gälla mark inom exploaringszoner, det ger bättre tidsmarginaler och spar pengar för det offentliga likväl som för framtida exploatörer.
 
 
PS
Om inet Pompeji grävts ut så skulle vi inte uppleva det som bevarat, vi skulle inte uppleva det alls. Det skulle inte finnas!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #92 skrivet: december 07, 2011, 23:01 »
AndreasE. Nä vi kommer inte att kunna gräva ut varje åker i landet. Det handlar inte diskussionen om, som jag ser det. Det handlar om att kanske tillåta sponsrade undersökningar eller undersökningar av TV-arkeologer med proffsbakgrund istället för obligatorisk säga ett paragrafryttarnej till alla undersökningar.

Jag tror att du har missuppfattat lite. Ingen har sagt att man inte skulle tillåta undersökningar utförda inför ramen av tex ett Time Team-liknande program. Ingen har sagt att man obligatoriskt säger nej till alla ansökningar om att få utföra utgrävningar.

Däremot så är reglerna sådana att produktionsbolaget som var intresserade av att göra Time Team i Sverige i slutändan ansåg att det var lite för krångligt, och valde ett annat koncept istället. Det var alltså inte så att lagen gjorde det omöjligt, utan att produktionsbolaget inte ville ta på sig arbetet som krävs för att se till att det skulle fungera (ordentliga projektbeskrivningar innan varje inspelning så att rätt tillstånd skulle hinna fås, planering av schakt i förväg osv).

Och som har sagts flera gånger så tillåts massor av forskningsgrävningar i Sverige varje år. Länsstyrelserna säger inte automatiskt nej, och det ges även tillstånd att undersöka mycket speciella platser (husplatåerna i Gamla Uppsala och Uppåkra är ju goda exempel på det). Däremot så har länsstyrelserna i uppdrag att se till att projektets vetenskapliga potential är tillräckligt stor för att kompensera för det faktum att fornlämningen förstörs.

Ett byråkratiskt nej är inget skydd i praktiken. Läget är helt annorlunda när det gäller högarna i gamla Uppsala men du kan inte dra den parallellen här i Skåne eller andra landsändar. Det pågår en förstörelse beroende på bristande övervakning av våra fornminnen och att resurserna läggs på att skriva rapporter.

Thomas I
   

Högarna i Gamla Uppsala var bara ett exempel som jag använde för att jag råkar veta att förfrågningar har skett. Men i praktiken så är det ingen skillnad. Om du bad att få gräva ut en icke hotad fornlämning i Skåne som länsstyrelsen ansåg borde bevaras så skulle du inte få tillstånd. Men om du bad om att få undersöka en överplöjd fornlämning så skulle du nästan säkert få tillstånd. Ingen har påstått någonting annat. Självklart så vägrar inte länsstyrelserna forskare att undersöka hotade fornlämningar. Vad jag vet så är det endast icke hotade fornlämningar som man ibland väljer att inte ge grävstillstånd för.

Bristande övervakning är absolut ett problem, och brist på resurser är en av anledningarna. Det är dock inte jordbruket som är den stora boven, då åkerarealen idag inte längre expanderar. Nya fornlämningar plöjs i stort sett inte längre bort (även om föremålen tillhörande sedan länge överplöjda fornlämningar fortfarande rörs runt av plöjningen). Då en enorm mängd fält innehåller överplöjda fornlämningar så är det inte realistiskt att att skydda ens en bråkdel från vidare plöjning. Snarare så är det skogsbruket som är den stora boven idag, och om man skulle satsa mer pengar så är det nog framför allt där man borde satsa dem.

Och rapportskrivning tar obetydligt med pengar från sådana satsningar. Finansiering av rapportskrivning är en del av varje projekts budget, och kommer alltså ytterst sällan från länsstyrelsen, utan i stort sett alltid från exploatören. Dessutom så är rapportskrivningen lika viktig som själva undersökningen och alltså nödvändig. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #93 skrivet: december 07, 2011, 23:18 »
För jordbruksmark torde det inte finnas någon som helst anledning att inte bevilja tillstånd till den som vill undersöka området, förutsatt att de förväntas göra det på ett vetenskapligt sätt. Samma sak borde gälla mark inom exploaringszoner, det ger bättre tidsmarginaler och spar pengar för det offentliga likväl som för framtida exploatörer.

Jag tror inte att länsstyrelserna brukar säga nej när det gäller plöjd mark. Å andra sidan så är det nog relativ ovanligt att forskningsgrävningar förläggs till aktivt brukade fält då man förhindrar ägaren att bruka jorden och bevarelsegraden ofta är ganska dålig. Forskare brukar välja plater med goda bevarelseförhållanden om de ska gå igenom allt det jobb som krävs för att få pengar till en forskningsgrävning.

Om inet Pompeji grävts ut så skulle vi inte uppleva det som bevarat, vi skulle inte uppleva det alls. Det skulle inte finnas!

Absolut. Men de 2/3 av staden som är utgrävda förfaller med rasande fart, och kostar Italien (som ju inte har världens stabilaste finanser) enorma mängder pengar. Det är ett jättesvårt dilemma. Lägg till att Italien även har ett par hektar av Herculaneum, hela Forum Romanum och Palatinen, Hadrianus Villa och hundratals tempel, teatrar, badhus och villor att ta hand om, så inser man snart att problemet är av enorma dimensioner.

Att under de här omständigheterna gräva ut mer av Pompeji blir därför svårt att rättfärdiga. När man har stående ruiner som man inte kan ta hand om, så borde man nog inte ta fram ännu mer. Det är jättetråkigt för arkeologin, men det är ännu tråkigare att se hela hus i Pompeji kollapsa, fresker och allt.

Jag har själv varit och grävt i Rom, och efter att vi hade dokumenterat de delar av villan som vi hade tagit fram, så täckte vi det hela med jord igen för att bevara det.   

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #94 skrivet: december 08, 2011, 09:04 »
Om det vore så väl.. För att söka av en åker så är det efter harvning , men före sådd som gäller. Detta löser man med god planering. I västra Sverige måste man för att eventuellt få ett tillstånd att gå i en odlad åker (utan kända fornlämningar) ha: 1 Ansökan skall vara påskriven av en institution (museum eller myndighet) 2. Den sökande skall ha en budget för konservering. 3 Alla fynd skall mätas in med GPS.  4 Markägarens skriftliga tillstånd. 5 En arkeolog från en institution skall hyras in. Har du allt detta på plats så är handläggningstiden 1-20 månader.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #95 skrivet: december 08, 2011, 10:37 »
^Men då pratar du om metalldetektorsökning, inte forskningsgrävningar vilket var vad jag talade om. Det är ju två helt olika saker. Och som sagt, många tycker ju att just lagen om metalldetektorsökning borde ändras.

(Själv tycker jag att saker som obligatorisk GPS-inmätning av fynd vid metalldetektorsökning borde vara en självklarhet. Jag är för något sorts licenssystem där alla som gått en utbildning (fyndhantering, GPS-registrering, lite grundläggande kulturvård/arkeologi) får söka på alla icke registrerade fornlämningar utan att tillstånd behövs, men med GPS- och inlämningskrav. Sen måste frågor som tex var pengar för konserving ska komma ifrån lösas.)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #96 skrivet: december 08, 2011, 11:41 »
Jag tror inte att länsstyrelserna brukar säga nej när det gäller plöjd mark. Å andra sidan så är det nog relativ ovanligt att forskningsgrävningar förläggs till aktivt brukade fält då man förhindrar ägaren att bruka jorden och bevarelsegraden ofta är ganska dålig. Forskare brukar välja plater med goda bevarelseförhållanden om de ska gå igenom allt det jobb som krävs för att få pengar till en forskningsgrävning.

Absolut. Men de 2/3 av staden som är utgrävda förfaller med rasande fart, och kostar Italien (som ju inte har världens stabilaste finanser) enorma mängder pengar. Det är ett jättesvårt dilemma. Lägg till att Italien även har ett par hektar av Herculaneum, hela Forum Romanum och Palatinen, Hadrianus Villa och hundratals tempel, teatrar, badhus och villor att ta hand om, så inser man snart att problemet är av enorma dimensioner.

Att under de här omständigheterna gräva ut mer av Pompeji blir därför svårt att rättfärdiga. När man har stående ruiner som man inte kan ta hand om, så borde man nog inte ta fram ännu mer. Det är jättetråkigt för arkeologin, men det är ännu tråkigare att se hela hus i Pompeji kollapsa, fresker och allt.

Jag har själv varit och grävt i Rom, och efter att vi hade dokumenterat de delar av villan som vi hade tagit fram, så täckte vi det hela med jord igen för att bevara det.

Uppåkra är väl ett bra exempel på plöjd mark som gett hyfsade fynd.... helt meningslöst kan det knappast vara.


Givetvis är det tragiskt att Pompeji förstörs, men frågan är om inte Pompeji har bättre förutsättningar än de flesta lämningar att finansiera sig själv med turistintäkter.  Att så inte är fallet är knappast förvånande i Italen men säger nog mer om italienare än Pompeji .    Men att fylla igen efter utgrävning är väl ett alternativ, frågan är bara vilket värde det har under jord....  där bidrar det ju inte längre aktivt till bevarande av kulturarv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #97 skrivet: december 08, 2011, 12:16 »
Uppåkra är väl ett bra exempel på plöjd mark som gett hyfsade fynd.... helt meningslöst kan det knappast vara.

Nu är ju Uppåkra relativt unikt. Svarja jorden vid Birka har också plöjts en gång i tiden men har ju undersökts ändå.

Men självklart gräver man mycket i brukad mark, nästan alla boplatsundersökningar som görs inom exploateringsarkeologin är ju överplöjda boplatser. När man däremot talar om småskaliga forskningsgrävningar (majoriteten av de som utförs varje år) så är det nog vanligare att man riktar in sig på mer välbevarade lokaler. Om man bara har möjlighet att gräva 20-50 m2 under ett par veckors tid så brukar man vilja maximera chansen att hitta bevarade strukturer.

Givetvis är det tragiskt att Pompeji förstörs, men frågan är om inte Pompeji har bättre förutsättningar än de flesta lämningar att finansiera sig själv med turistintäkter.  Att så inte är fallet är knappast förvånande i Italen men säger nog mer om italienare än Pompeji .    Men att fylla igen efter utgrävning är väl ett alternativ, frågan är bara vilket värde det har under jord....  där bidrar det ju inte längre aktivt till bevarande av kulturarv.

Tyvärr så räcker inte ens mängden turister som Pompeji drar till sig för att bekosta uppehållet. Visst kan det delvis ha att göra med att saker kanske inte alltid drivs på det mest effektiva sättet i Italien, men när man inser hur stor den utgrävda arean är (44 hektar) och hur många byggnader (1500) som måste skötas om så inser man att intäkterna aldrig kommer räcka.

Pompeji har ungefär 2,5 miljoner besökare om året. Entrébiljetten kostar ca 10 euro, så man drar in ungefär 25 miljoner euro om året (men det är bara om alla är vuxna och betalar fullt pris, vilket förstås inte är fallet). På 90-talet uppskattade man att en totalrenovation av hela staden skulle kosta ungefär 310 miljoner dollar (230 miljoner euro med dagens kurs). Även med extra inkomster i form av försäljning av guideböcker osv så kommer man inte närheten. Efter att löner och andra omkostnader betalats, så räcker det inte ens till det löpande underhållet av de få delar som man har lyckats renovera.

Att fylla igen efter en undersökning bevarar ju aktivt kulturarvet genom att det stoppar nedbrytning av lämningarna. Dokumentationen och kunskapen finns ju bevarad, och om man i framtiden har möjlighet så kan man gräva fram lämningarna igen. Detta fungerar framför allt när det rör sig om arkitektoniska lämningar av byggnader av tegel och sten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #98 skrivet: december 08, 2011, 13:36 »
Som sagt, jag ger inte så mycket för italienska ekonomers beräkningar, så dom är nog bäst att lämna därhän  ;D   Men man måste ju se att värdet ur kulturarvsperspektivt är enorm med 2,5 miljoner besökare per år, en knepig avvägning med andra ord, skulle verkligen vidare utgrävningar tillföra så mycket mer kulturvärde, eller skulle det då handla om att stilla vetgirigheten? Och vad har den för egenvärde?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidsresenärerna på kanal 9
« Svar #99 skrivet: december 08, 2011, 13:43 »
Precis. Med 2/3 av staden utgrävd så vet man redan otroligt mycket om platsen. Självklart skulle fortsatta utgrävningar ge ny kunskap, men priset i form av ökade kostnader för underhåll (som man inte har råd med som det är) skulle vara mycket problematiska. Som det är nu så håller platsen på att förlora sitt värde som kulturarv, då många delar av staden börjar bli för farliga för besökare. Redan nu så är mer än 50% av staden stängd för turister på grund av rasrisk. Om det fortsätter så kommer man till slut vara tvungen att stänga ruinerna helt.