Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 68980 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #340 skrivet: december 18, 2014, 11:50 »


Just ja - kan du inte nå bollen, sparka mannen. Vad annat än ett undermåls ad hominem är det här?

Eller kan du exempel eller två på dom "relativt lösa påståenden" du påstår att jag "kokat i hop" - för sen att påstå att det är "soppans rätta recept"?    ???


Som gammal libero la jag stor heder i att röra bollen den nödvändiga bråkdel av en sekund innan jag träffade mannen. Den drabbade skrek givetvis på straff men visste i regel att han låg i gräset pga sin egen otillräcklighet. Nästa gång var han varsammare i hanteringen av boll.  Så res dig upp och torka gräset från knäna!  ;D




Jag kan ge otaliga, men det enklaste är att referera just till denna tråd. Inlägg 18 sista stycket, inlägg 40 sista stycket, inlägg 41 fjärde stycket, inlägg 44 andra stycket......    osv osv osv
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #341 skrivet: december 18, 2014, 20:58 »

Som gammal libero la jag stor heder i att röra bollen den nödvändiga bråkdel av en sekund innan jag träffade mannen. Den drabbade skrek givetvis på straff men visste i regel att han låg i gräset pga sin egen otillräcklighet. Nästa gång var han varsammare i hanteringen av boll.  Så res dig upp och torka gräset från knäna!  ;D


Men vad duktig du är, som inom bråkdelar av en sekund kunde "lösa" situationen och göra bolleken till en brottningsmatch. Tydligen använder du samma reaktionsform och förhållningssätt - på och över gränsen av det tillåtna - när du skriver dina inlägg på detta forum. Är det inte sådant man kallar "tufft"?

Citera

Jag kan ge otaliga, men det enklaste är att referera just till denna tråd. Inlägg 18 sista stycket, inlägg 40 sista stycket, inlägg 41 fjärde stycket, inlägg 44 andra stycket......    osv osv osv

Inlägg 18 har inte med saken att göra och inlägg 40 refererar enbart till folkskolans baskunskaper om Snorres Eddor och Heimskringla.

Att du tillskriver mej (personligen) dessa synpunkt visar med all önskad tydlighet att du saknar en elementär grundbildning inom ämnet. 

Det påminner förövrigt det om den frågvisa snilleblixten som - utan att känna till varken Heimskringlan eller Eddorna - ville berätta för detta forums medlemmar att hela Snorres produktion inget annat är än en "soppa" av "trams" och "fantasier".   

Hur 'tuff' går det bli - innan man bryter mot såväl etikett som etik?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #342 skrivet: december 18, 2014, 21:27 »
Boreas

Jag diskuterade människors brist på tillförlitlighet när de berättar om saker som hänt, och på det området har jag viss kunskap. Under hela mitt liv har jag lyssnat på berättelser som det varit möjligt att kolla och det är sällan som allt stämmer. Och det beror inte på att folk ljuger, de minns bara inte.
Intressantast i det fallet var rättegångar jag fick lyssna till i min ungdom som kunde handla om enkla trafikmål. Förarna, några passagerare och några utomstående vittnen berättade och alla berättelserna skilde sig åt. Trots att alla talade under ed. Och det var inte så enkelt som att passageraren höll med sin förare, det fanns inget som tydde på att man gjort upp om berättelserna. Ändå så hölls rättegångarna på den tiden ofta bara veckor efter händelsen. Så att folk skulle ha säkra fakta om något som hänt långt innan de föddes är orimligt.

Att använda "vitnespsykologi" som mall för en evaluering av forntidens muntliga traditioner är inget annat än en pinsam anakronism - dvs. ett gravt missförstånd. Det är en ocean av skillnad mellan en enstaka incident (och tillhörande vittnesmål rörande en tillfällig händelse) och en inarbetat tradition som blivit en grundläggande och vitt utbrett allmänkunskap.

Försök få en skolklass som verkligen lärt sej fadervår och nationalsången att ändra ett ord i en av dom - så kan du möjligen få ett något bättre referensgrundlag för att evaluera forntidens språk- och berättar-traditioner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #343 skrivet: december 18, 2014, 21:56 »
Boreas


Det är så man blir duktig, man faller, reser sig och lär sig. Den som ska ha en egen boll att leka med blir ingen fotbollsspelare.






Inlägg 17 ska det vara. Där uttalar du dig om Snorres tillförlitlighet och att det är ovettigt att behandla Snorres uppgifter om Uppsala som fantasiprodukter. Som stöd till Snorres uppgifter om detta framför du såväl Plinius som Tacitus, Dessutom refererar du till en 1600-tals avskrift av en källa som vi inte vet vem som skrev och som är relativt samtida med Snorre.


Utifrån detta säger du sen att vi vet om asar och göter och vender, och om Uppsala, Sigtuna och Ynglingar och tempel.




Det är givetvis ett rent hopkok från din sida.  Du påstår att dessa källor stödjer varandra men du förklarar inte på vilket sätt annat än att du tycker det stämmer.  Du försvarar dig sen med att ingen kritiker kan nog eller har läst allt vad som är  viktigt.  Det är givetvis ett nonsensförsvar. Oavsett antalet länkar du ger så kan man ju fort kontrollera vad Tacitus skrivet om Uppsala och Ynglingaätten och snabbt konstatera att ditt påstådda bevis bara är påhittat och i bästa fall bara ger en möjlig tolkning om att Snorre och Tacitus skulle beskriva samma sak, utan att för den skull på något vis påvisa att de faktiskt gör det.


Hela din argumentation bygger på att redovisa en mängd källor som du tycker stämmer. Argumentationen tar inte alls ställning till andra möjliga förklaringar och som vi märkt inte heller till den minsta källkritik. Såvida det inte stämmer med din uppfattning, då sågas det rakt av och tas inte med i hypotesbygget över huvud taget.


Detta gäller för nämnda inlägg och en hel uppsjö andra. Du må tycka det är ett etikettsbrott att påtala någons bristande argumentation, men det är knappast något att gömma sig bakom.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #344 skrivet: december 18, 2014, 22:19 »
Det var ju tur för Snorre  att de norska kungarna råkade stamma i rakt led från Oden och Frej. Tänk om han hade varit tvingad att hitta på ;D

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #345 skrivet: december 18, 2014, 22:19 »
Men man bör väl åtminstone hålla i minnet att Snorres bild i huvudsak gäller läget ca 1220-talet.

Dom berättar-traditioner som överlevde på öarna väster i havet - fram till Snorres tid - har givetvis rötter i folkvandringstid och vendeltid. Den geografi och dom händelser Snorre ritar upp har en mycket tydlig grund i verklighetens geografi - och verkliga folkslag, personer och händelser från såväl Attila, som Beowulfs och Adils tid - då nordiska slagkämpar lär ha deltagit kriget mot Roms legioner.
 
Sen fokuserar dom isländska sagorna givetvis på den senare perioden, då man ånyo fick en väl organiserat krig om land, folk och resurser norr om Rhen. Av naturliga orsaker berör den centrala delen av Snorre därför vikingatiden, då kriget slog in mot Danmarks gränser - och såväl Östersjö- som Nordsjö-rikena kom under direkt attack. Givetvis kom dom berättelser och sagor som därefter bredde sej i Nordens land och riken att handla om denna vikingatidens centrala händelser och aktörer...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #346 skrivet: december 18, 2014, 22:36 »
Detta gäller för nämnda inlägg och en hel uppsjö andra. Du må tycka det är ett etikettsbrott att påtala någons bristande argumentation, men det är knappast något att gömma sig bakom.

Din bristande etik har inget att göra med ämnets olika fakta och argument. Här finns alltså inget behov för andra än dej själv att "gömma sig".

Sen vet vi ju redan att allt som inte stämmer med dina preferenser är "nonsens" och sådant mer. Tyvärr baseras dina invändingar enbart på inlärda fraser, tom retorik och teoretiska principer - där du lika gärna tar mannen som bollen. Därmed bidrar du inte till diskussionen med någon substans eller mening - och arbetet med att utveckla våra arkeologiska tolkningar eller vårt gemensamma, historiska förstånd. 

Intill du kan ta dom professionella analyser på allvar - eller (själv) har något att bidra med till sakens och ämnets upplysning - har din kritisk således ingen funktion - bortsett från att framhäva din person.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #347 skrivet: december 18, 2014, 22:44 »
Det var ju tur för Snorre  att de norska kungarna råkade stamma i rakt led från Oden och Frej. Tänk om han hade varit tvingad att hitta på ;D

Jovisst. I så fall hade dom härstammat från Uppsala, där Yngwes förfader, Yngve-Fröj, hade fått i hop ett gemensamt församlingslokal kallad 'hov', varifrån han kunde starta en ny ättegren - som med tiden kom utveckla det skandinaviska jord- och lantbruket.

Tänk vad tur att detta lantbruk fanns redan på Snorres tid - så slapp han hitta på det, också.  :lol:   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #348 skrivet: december 19, 2014, 09:57 »
Boreas

Forntidens muntliga traditioner skiljer sig inte från dagens. När jag började skriva lokalhistoria för många år sedan så försökte jag ofta få berättelser från äldre människor som bodde på intressanta platser. Det visade sig vid en kontroll - för även du håller väl med om att man måste kolla allt man läser och skriver? - visade det sig att berättelserna nästan alltid var hämtade ur den lokala hembygdsboken, men ofta mindes berättaren fel ifråga om olika detaljer. Så nu har jag övergått till skrivna källor, de är bättre kontrollerade.
Det finns ingen anledning att tro att folks minne var så mycket bättre förr, eller att alla verkligen var intresserade av att minnas gamla sagor. I grannstaden Skövde bor svenske minnesmästaren, han vann nyligen minnesmästerskapet för andra året, men jag tvivlar på att han vet så mycket om Skövdes tidiga historia.
Vad gäller Fader vår så är ju de flesta ord ändrade idag, liksom i en rad av de psalmer och andra böner jag lärde mig som barn. Det verkar inte vara några problem, församlingen har accepterat de nya texterna trots att de flesta säkert lärt sig den gamla versionen från början.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #349 skrivet: december 19, 2014, 09:58 »
Din bristande etik har inget att göra med ämnets olika fakta och argument. Här finns alltså inget behov för andra än dej själv att "gömma sig".

Sen vet vi ju redan att allt som inte stämmer med dina preferenser är "nonsens" och sådant mer. Tyvärr baseras dina invändingar enbart på inlärda fraser, tom retorik och teoretiska principer - där du lika gärna tar mannen som bollen. Därmed bidrar du inte till diskussionen med någon substans eller mening - och arbetet med att utveckla våra arkeologiska tolkningar eller vårt gemensamma, historiska förstånd. 

Intill du kan ta dom professionella analyser på allvar - eller (själv) har något att bidra med till sakens och ämnets upplysning - har din kritisk således ingen funktion - bortsett från att framhäva din person.




Visst är det ett bidrag att påpeka att de källor som du åberopar inte är relevanta. Och det är ju uppenbart att du inte kan försvara det påståendet, utan istället väljer att helt sluta titta på bollen och bara vifta argt omkring dig.  Det är nu knappast förvånande för någon som har bara den minsta insikt om vad Snorre och Tacitus har skrivit. Man inser då snabbt bristerna i ditt resonemang!   




Därmed har du fått ditt exempel!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #350 skrivet: december 19, 2014, 15:26 »
Boreas

Forntidens muntliga traditioner skiljer sig inte från dagens.

Det var ett mycket enkelt och klart påstående. Är detta något du vet och kan belägga - eller är det enbart ett nytt exempel på att du - redan - är fundamentalt salig i din tro?


Visst är det ett bidrag att påpeka att de källor som du åberopar inte är relevanta.


Det KAN det ju vara - i teorin. Så länge du inte konkretiserar ditt påstående blir det dock inget annat än ännu ett exempel på dina tomma retorik.

Citera
Och det är ju uppenbart att du inte kan försvara det påståendet, utan istället väljer att helt sluta titta på bollen och bara vifta argt omkring dig.  Det är nu knappast förvånande för någon som har bara den minsta insikt om vad Snorre och Tacitus har skrivit. Man inser då snabbt bristerna i ditt resonemang!   


Eh - jaha. Och vilket resonemang tänker han nu på?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #351 skrivet: december 20, 2014, 09:19 »
Boreas

Mitt belägg är helt enkelt att det handlar om människor, vi skiljer oss inte nämnvärt från människorna för tusen år sedan. Då som nu fanns det minneskonstnärer, men de flesta hade dåligt minne. Eller var helt enkelt ointresserade. Så att få höra en bra och sann historia kräver stor tur.
Om du tittar in i ett folkminnesarkiv skall du snart finna att nästan exakt samma historia finns upptecknad från flera olika socknar på många mils avstånd från varandra. Det är egentligen bara ortnamnen och möjligen personnamnen som skiljer, och det är förstås orimligt att exakt samma sak händer på en rad olika platser. Det handlar förstås om folk som hört en bra historia och anpassat den till den egna hembygden.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #352 skrivet: december 20, 2014, 09:30 »
I en tid innan det skrivna ordet hade man säkerligen metoder att tradera minnen. Dikter var ju en metod.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #353 skrivet: december 20, 2014, 16:43 »
Forna tiders bevarande av muntliga utsagor, är enligt min mening avsevärt bättre än vad vi förmår idag.

Citera
Mitt belägg är helt enkelt att det handlar om människor, vi skiljer oss inte nämnvärt från människorna för tusen år sedan. Då som nu fanns det minneskonstnärer, men de flesta hade dåligt minne. Eller var helt enkelt ointresserade. Så att få höra en bra och sann historia kräver stor tur.
Enl ovan! Forskningen säger att vi har en annan typ av inteligens idag. Den är mer kollektivt inriktad, vilket är ett urvalskriterium i ett slags evolution, där allt mer data sparas i media och nästan ingen data traderas längre.

I äldre tider krävdes individuell inteligens, vilken då var ett viktigare urvalskriterium än för dagens kollektivt intelligenta. Med individuell intelligens följer en massa saker. Bl a förmågan att bevara muntliga utsagor. Det samhälle, där det fanns flest individuellt inteligenta individer hade störst möjlighet att länge bevara muntlig information. Ännu bättre för ett samhälle var om de intelligenta kunde uppnå högre levnadsåldrar än genomsnittet vid tiden.

Bevarare av muntliga traditioner fick lära sig ett att använda ett antal hjälpmedel för att komma ihåg. T ex verssättning av vad som skulle hågkommas, sätta orden i rim och annat som vi inte kan identifiera. Vers och rim var också metoder för att försvåra att utsagorna med tiden förvanskades, vilket dock en del forskare bestrider. Kunskaperna var en gång mer allmänna. Idag går det att hitta enstaka individer med denna gamla förmåga, men de har knappast någon möjlighet att öva vettigt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #354 skrivet: december 21, 2014, 09:27 »
Finns det någon undersökning som visar att den mänskliga hjärnan blivit så mycket sämre på 1000 år? Är det inte bara gissningar. Eftersom vi inte har de gamla sagorna bevarade så har vi ingen möjlighet att kontrollera om folk verkligen mindes dem, eller bara återberättade en egen version av de historier man hört.
Och jag tror att vi underskattar minnesproblemen förr. Då måste man ha allt, verkligen allt, i minnet medan vi idag var mängder av hjälpmedel där vi kan kolla fakta, telefonnummer och adresser. Så det var inte så att folk förr hade en massa outnyttjad minneskapacitet att använda för gamla berättelser.
Men frågan som du och flera andra inte verkar ställer er är om folk verkligen ansträngde sig för att återge en berättelse ordagrant. Som de stiliga uttrycken som Snorre briljerar med: " Norge ur dina händer konung" är ju bara ett. Frågan är väl om någon i bullret och skriken under en dödlig kamp vare sig hörde eller hann lägga på minnet vad Einar verkligen sa. Förmodligen är detta något som Snorre hittat på för så skall en vikingahjälte säga i en desperat situation.
Skulle barder och berättare bli populära vid hovets fester så gällde det ju att komma med en historia som var ännu bättre än dem alla hört tidigare.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #355 skrivet: december 21, 2014, 13:01 »
Även på den här tiden måste det ha varit viktigt att hålla reda på vem som ägde vad och vem som hade rätt till makten över folk och land. Kungarna omgav sig med skalder tex. Tjodolf som skrev ynglingatal som var ynglingarnas ättarsaga.

Det har alltid funnits människor med fotografiskt minne och än idag finns många som lär sig både Koranen och Bibeln utantill. Det här menar jag är del av en gammal tradition som var viktig när man inte hade det skrivna ordet.

Att ha rätt förfäder och att begrava sina förfäder på rätt plats var viktigt för att kunna hävda rätten till land.

Läser man ynglingatal så finns inte Oden med, i alla fall inte med det namnet. Snarast är det Fjolner som är den ursprungliga ättefadern. Det är Snorre som gjort tilläggen om Yngve-Frej och Oden.

Med tiden blev det allt mer viktigt att ha en riktigt fin stamtavla och man började göra tillägg som inte var sanna utan endast var till för att säkerställa rätten till kronan. Ynglingarna, de danska och engelska kungahusen spårar alla sina ursprung till Oden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #356 skrivet: december 21, 2014, 19:50 »
Det finns i alla fall forskning, som menar att längre bakåt i tiden det allmänna intelektet stod över vår typ av allmänt intelekt. Vår typ av intellekt är då av typen "kollektivt intelekt". Längst tillbaka var människan tvungen att lösa mängder med dagliga problem utan att veta hur andra före dem löst samma problemtyp för sin direkta överlevnad. Den tidiga människan måste ständigt "uppfinna" lösningar och tekniker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #357 skrivet: december 22, 2014, 09:02 »
vemvet

Du är inne på intressanta saker, som detta att folk med speciella intressen kan citera Bibeln och Koranen utantill. Sådana hittar du som sagt idag också, fast ofta med enklare ämnen. Som allsvenska segrare i fotboll under 70 år, eller alla straffläggare i svenska landslaget under 1900-talet. TV hade förr ofta tävlingar där specialister i konstiga ämnen visade upp en enorm detaljkunskap.
Så att vårt minne skulle skilja sig från minnet för 1000 år sedan tror jag inte, men idag behövs det bara i tävlingar och andra speciella sammanhang.
Men dina sista punkter är intressantast, skalderna valde, eller tvingades, att försköna verkligheten för att vara säker på att kungen gav dem riklig lön för skaldearbetet. Detta är ju helt naturligt, de levde på att glädja kungar och stormän och hellre smålögner än att riskera att svälta.
I någon isländsk saga finns en rolig berättelse om en skald som blir så förälskad i en vacker drottning att han skriver en stormande kärleksdikt. Det gillar inte kungen så skalden fängslas och riskerar att förlora huvudet. Men en god vän tipsar honom så han snabbskriver en ny dikt där han hyllar kungen och den är så bra att han släpps fri.
Detta är tydligen vanligt för den sortens diktning har rentav ett speciellt namn, som jag förstås glömt. Men det finns säkert någon spränglärd som känner igen sagan. De inblandade var norrmän om jag minns rätt.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #358 skrivet: december 22, 2014, 09:06 »
Vetgirig

Det är säkert riktigt att människor förr tvingades till egna lösningar i brist på enkla sätt att få fram redan känd kunskap. Ännu kring förra sekelskiftet så tillverkades ju massor av redskap och maskiner hemma i smedjor i socknarna, fyllda av egna fyndiga lösningar.
Men jag förstår inte på vad sätt detta påverkar Snorres trovärdighet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #359 skrivet: december 22, 2014, 23:01 »
Det stödjer trovärdigheten i den mån Snorre har nedtecknat befintliga "sagamaterial". man var redan specialist på att "komma ihåg", så då blir nedskriften nära korrekt mot händelsen som återges. När det gäller mer normala personer, som omskrivs, så är ju dessutom behovet att smörja dem rimligen avsevärt mindre.

En annan sak är att Isländska historiker och arkeologer under åtskilliga år har "roat" sig med att rekonstruera berättelsernas boplatser etc. Man har då hittat så många indicier om att vad som nämns i berättelserna är fysiskt korrekt. T o m har ett antal av peronerna i berättelserna kunnat identifieras var de är gravlagda. Parallellt med hög grad av nedteckning av släktberättelser, så har islänningarna fram till vår tid väl bevarat muntliga uppgifter om sina landskap som berör forna händlser.
Amatör! Skåning i Norrland!