Författare Ämne: Med segel!  (läst 14510 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Med segel!
« skrivet: augusti 14, 2011, 23:58 »
Var person som spenderat lite mer tid i en roddbåt elle kanot vet att vinden påverkar båten kraftigt. Skillnaden är stor om man sitter ner eller står upp, och höga bord gör att båten blir vindkänslig.
 
Teorin bakom ett segel måste rimligen varit känd för alla kulturer där båtar spelat en stor roll.  Frågan är då varför skandinaviska segel dröjer så länge innan de dyker upp? Var det ett tekniskt språng man inte lyckats överbrygga?  Eller var det så att nyttan av seglet var begränsad och att det därför inte fick något genomslag?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Med segel!
« Svar #1 skrivet: augusti 15, 2011, 09:12 »
Ett skepp avsett för rodd med många roddare ombord är snabbare än ett skepp som går enbart för segel. Det kan vara bra att ha den hastigheten i sjöstrid, piratverksamhet mm. Segel är bra om man vill förflytta mycket last med lite manskap. Ett skepp byggt för att ta mycket last är nästan alltid ett dåligt roddskepp. Men man måste nästan alltid vänta på rätt vindar med dessa skepp och ändå går det sakta. Segel är även bra om man skall ut på öppet hav, då det är svårt att ro i höga vågor. Är man närmare land kan man ta sig i skydd. Det är dessutom väldigt ansträngande att ro långa sträckor (när man ror dag efter dag och endast stannar för att äta och sova mm). Med ett seglande skepp kan man även segla under natten på öppet hav då det är en vakt vid rodret och resten sover ombord. Det går inte med ett roddskepp eftersom man bara driver omkring när alla sover. När man vakanar har man ingen aning om var man är (såtillvida de inte hade GPS på vendeltiden).

Jag tror inte behovet att använda segel fanns innan vendeltid i Skandinavien. Man följde kusterna och floderna. Fortfarande i kung Valdemars segelled från 1230-talet följer leden kusten trots att de då hade teknik och kunskap att segla rakt över Östersjö. Det tog längre tid att följa kusten, men det var säkrare. De som hade störst behov av att utveckla segel var nog gotlänningarna och norrmännen.

När seglet sedan kommer upptäcks Island, Grönland, Vinland mm.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #2 skrivet: augusti 15, 2011, 12:30 »
Jag håller med dig om synen på segel och åror på krigskepp kontra handelsskepp.  Specielt kustnära är rodden betydligt lämpligare för att kunna manövrera , dom erfarenheterna drogs långt fram i tiden, och därför hade skärgårdsflottan galärer.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #3 skrivet: augusti 15, 2011, 13:51 »
Jag håller med dig om synen på segel och åror på krigskepp kontra handelsskepp.  Specielt kustnära är rodden betydligt lämpligare för att kunna manövrera , dom erfarenheterna drogs långt fram i tiden, och därför hade skärgårdsflottan galärer.

Intill Chapman tog fram vikingarnas skeppstyp och gjorde skärgårdsfregatter...  ;)

För övrigt kan man väl påminna om Ottars resa med järnålderns handelsskepp - den s.k. 'knarren'.
http://home.online.no/~joeolavl/viking/borgundknarren.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Med segel!
« Svar #4 skrivet: augusti 15, 2011, 14:33 »
Var person som spenderat lite mer tid i en roddbåt elle kanot vet att vinden påverkar båten kraftigt. Skillnaden är stor om man sitter ner eller står upp, och höga bord gör att båten blir vindkänslig.
 
Teorin bakom ett segel måste rimligen varit känd för alla kulturer där båtar spelat en stor roll.  Frågan är då varför skandinaviska segel dröjer så länge innan de dyker upp? Var det ett tekniskt språng man inte lyckats överbrygga?  Eller var det så att nyttan av seglet var begränsad och att det därför inte fick något genomslag?

Jag har ibland tänkt på att det kan ha att göra med väderförhållandena. I Medelhavet blåste det nästan inte alls på sommaren och på vintern blåste det för hårt för att använda segel, efter vad jag jag har förstått. Kanske rådde det liknande förhållanden i Östersjön?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #5 skrivet: augusti 15, 2011, 14:43 »
Det är fortfarande gåtfullt varför Medelhavets minoer kunde bygga större båtar och använda segel redan för 3.800 år sedan - utan att denna relativt enkla teknik blev anammat av deras handelspartner i norr - båtkulturen i Östersjön/Nordsjön - innan det gått 2000 år. Hur kom det sej?  :-\

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Med segel!
« Svar #6 skrivet: augusti 15, 2011, 21:33 »
Men beror det på att man inte kände till seglet eller att man inte använde det i samma utsträckning?    Eller beror det på att vi bara ser en del av verkligheten?  Hur många skepp har vi egentligen som underlag och vilken typ av skepp är det?
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #7 skrivet: april 27, 2013, 14:45 »
Men beror det på att man inte kände till seglet eller att man inte använde det i samma utsträckning?    Eller beror det på att vi bara ser en del av verkligheten?  Hur många skepp har vi egentligen som underlag och vilken typ av skepp är det?

1. Nej.

2. Definitivt - också i den här frågan har minimiåldrar fått betydelse som maksimumsåldrar, som satt definitiva ramar - typ fördomar - för debatten.

3. När debatten tog till i början på förra seklet var empirin svag och anslagen byggt på "generella betrakelser" av Östersjön och Norden som en geografisk, demografisk och kulturhistorisk "periferi". I dag vet man bättre - och fyndmängden vad gäller båtar har också blivit betraktligt bättre - men 1900-talets begränsande uppfattningar lever fortfarande kvar i dom flästa uppslagsvärk, vilket naturligtvis fortsätter sätta en klar prägel på debatten.  Tyvärr.

Bland dagens experter och entusiaster innom området har dock dom nya fynd från brons- och järnålderns högkulturer i NV Europa småningom utvecklat en bredare och mer realistisk uppfattning om den maritima kulturens ålder och utveckling ikring Nordsjön och Östersjön.

Citera

Time to revise our view of Viking ships?

When we see a reconstruction of a Viking ship at a museum or anywhere else, we may not be seeing a true picture of the past.

Old inscriptions on rune stones and coins depict ships with low and broad sails, yet most reconstructions are fitted with taller and narrower sails.

This was one of the points raised by Ole Kastholm, curator at Roskilde Museum at a recent archaeological conference on the Viking Age hosted by Copenhagen University.


http://sciencenordic.com/time-revise-our-view-viking-ships

Bronsålderskepp och deras segel:
http://www2.ulg.ac.be/archgrec/IMG/aegeum/aegaeum7(pdf)/Georgiou.pdf

Havgående båt från bronsåldern, byggs vid National Maritime Museum Cornwall. Här fattas bara seglet:
https://www.youtube.com/watch?v=2QA7th-qPQU
https://www.youtube.com/watch?v=zM9tdqnYNLU

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #8 skrivet: april 27, 2013, 20:21 »
Det nämndes kung Valdemars segelled längs svenska östkusten och in mot Finska Viken.

Det är något skumt med dessa uppgifter. Att hålla sig så nära kusten under typ 5-10 dygn är riskabelt om man förlitar sig på segel. Eftersom det var kungens led kanske det beskrivna var avsedd för kungens ledungsflotta, vilken roddes. Samtidigt förde dessa skepp inte någon särskild stor (nytto-) last, annan än roddare och några extra ur kungens hird (ev).

Är det ens någon som i sin vildaste fantasi tror att gutar rodde till och från sin ö? Förutom historiker och det säger mer om historikerna än er med fantasi. Gutar lär ju ha varit handelsmän. Varför skall man då i onödan minska nyttolasten till förmån för fler roddare, vilka dessutom lär få del av förväntad vinst. Självklart seglade man likt bildstenar (700-talet) och hällristningar (sten-brons-järnålder) påvisar. Utan särskild fantasi ser man i en del hällristningar padlade skepp, eller varför inte rodda, liksom seglande skepp ev med utliggare.

Den gamle samen i Alta, som bevisade vad historikerna angav vara omöjligt, genom att bygga en skinnbåt, vilken dessutom var fullständigt vattentät, och vilken klarade 10 mils färd till havet på älven genom forsar och fall och låg ca 6 veckor i saltvatten därtill utan att förlora sjövärdighet. Samen pekade själv på hur lik hans båt var de båtar som avbildades i hällristningarna längs älven. Han påpekade att till skillnad mot historikernas tolkningar om paddling, så roddes båtarna för att öka manövrerbarheten. Han var också noga med att nämna att i äldre tider seglades båtarna, men att han själv av sin farfar aldrig fick lära sig hur riggningen var konstruerad. Dessa båtbilder finns längs kusterna från Nordkalotten runt Skandinavien fram till Nämforsen, Gotland etc. Klart att man seglade, såvida det inte gällde krig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #9 skrivet: juni 29, 2013, 07:40 »
Några decennier sen visste man lite och  ingenting om Nordsjöns maritima historia före vikingtid. Den gång trodde man att sjöduktiga båtar - som plankbyggda skepp med mastfot - varit okända för folken efter kusterna av norra Atlantern, intill yngre järnålder och vikingatid.

I dag vet man något mer om den maritima bakgrunden för brons- och järnålderns nord-euopeer - varför luften gått ur teorin om vikingatiden som mastfotens och havsseglatsernas början.

Det nya inom båt-teknologin under yngre järnålder/vendeltid är utvecklingen av krigsskeppet, till skillnad från fiske- och fraktskepp. Vikingatidens bästa 'långskepp' seglade som man vet ca. 3 ggr. fortare än dom äldre, bredare och stadigare 'knarrarna' ("jekt"/"sjark")

Numer är dom äldsta kända stockbåtarna - från finska Karelen - 10.200 år gamla. En liknande stockbåt - av tall -  från Friesland är 9.000 år gammal. Sen får vi den plank-byggda Ferryby-båtarna, som är 3.500-3.800 år gamla, vilket svarar till samma ålder som dom äldsta vitnesbörd om egyptiska båtar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferriby_Boats

Frågan om när dom första båtar fick segel är en fråga som ännu saknar svar. Vad man i dag vet så finns det modeller av båtar med mast från Nilen, som är  närmare 3.500 år gamla. Sen finns det endera relierf och målningar av segelbåtar från Medelhavet  och Röda havet under den feniciska/puniska perioden.
I norra Europa är spåren färre och luddigare, men man börjar nu skymta konturerna av segelbåtar i dom norra farvatten från dom samma, förhistoriska perioder.

I fjol publicerades bilder av en inbränd ritning av en segelbåt på en krukskärva hittad på Engelska kanalöarna - daterad till bronsålder:
http://www.culture24.org.uk/history%20&%20heritage/archaeology/art397577

Enligt  experten Carl Thorpe är dekorationen otvecksamt  en inritat figur – av en segelbåt:

“The picture on the sherd is definitely a ship. (…) It  is an incised image done PRE-Firing, on a late Bronze-Age / Early Iron Age large storage vessel. Pottery of this period was usually undecorated, so this makes the image even more unusual.
The vessel is probably double ended - unfortunately one end is missing, with a single mast, and a large square sail, the top of the rimsherd being the top of the sail.”

Fynden från Engelska kanalen leder ju tankarna hän till liknande skisser på båtar från hällristningar hittat i Skandinvien, från samma period. En av dom har tagits fram av Sven Rosborn vid Foteviken Museum:
http://www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Nu finns endera andra hällristningar med liknande motiv, vilket törs peka mot at dom människor som förmått bygga båtar har haft förmågan uppfatta varför och hur man bör utstyra fartyget med mast och vindsegel. Att praktisk göra en (flyttbar)  mastfot och mast är givetvis inom räckvidd för  envar båtbyggare – stenålders eller post-modern. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #10 skrivet: juni 29, 2013, 07:41 »
Nyligen reproduserade man en 3.500 år gamal bronsåldersbåt från Dover:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2110578/Worlds-oldest-sea-going-boat-sail-scientists-rebuild-Dover-Bronze-Age-Boat-ancient-tools-understand-people-crossed-channel-1500BC.html
http://boat1550bc.meshs.fr/

Dom 3.500-3.800 år gamla båtarna från Dover och Ferriby är nu rekonstruerade. Att utstyr dom med en enkel mastfot, mast och segel borde inte bjuda på större prblem, vare sej nu eller då dom byggdes första gången. Båtarnas konstruktion och krav till hantverkskonst berättar redan om hantverkare och konstruktörer som kunde göra mast och segel, hur lätt som helst. Ideèrna borde om också ha haft inom räckvidd – tack vare dom handelsvägar som sen bondestenålderns början idkat handel och vandel mellan Östersjön, Nord-Atlanten och Medelhavet.

Efter att fenicierna seglat till England för att inhandla tenn har man som senast både mast och segel i dom norra farvatten – också. Något annat vore rent av ologiskt – med mindre man vill hävda att dom engelska båtbyggarna från Ferriby och Dover var mentalt tillbakastående – och hade lyckades få ihop sina båtar genom ren tur och en större mängd rama slumpträffar.   

Svens 3.300 år gamla petroglyf  från Järrestad vid Simrishamn - av en båt med mast och barduner – kan numer stöda sej på diverse uppgifter om seglande fartyg efter nordens kuster – som senast under mitten av bronsåldern.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Med segel!
« Svar #11 skrivet: juli 01, 2013, 01:21 »
Ställer en fråga till Vetgirig, ang ett svar i en annan tråd, den om svearna, hoppas att du läser denna också! Vilka hällristningar känner du till som visar på skepp med segel? Jag säger inte att de som levde här på bronsåldern inte hade segel, men vill se några exempel.  Jag har rest runt, i Bohuslän, och sett en massa hällristningar, läst igenom ett antal böcker också, men inte sett en hällristning av en båt/skepp med segel? Men hoppas på att du kan ge ett svar!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Med segel!
« Svar #12 skrivet: juli 01, 2013, 11:26 »
Var person som spenderat lite mer tid i en roddbåt elle kanot vet att vinden påverkar båten kraftigt. Skillnaden är stor om man sitter ner eller står upp, och höga bord gör att båten blir vindkänslig.
 
Teorin bakom ett segel måste rimligen varit känd för alla kulturer där båtar spelat en stor roll.  Frågan är då varför skandinaviska segel dröjer så länge innan de dyker upp? Var det ett tekniskt språng man inte lyckats överbrygga?  Eller var det så att nyttan av seglet var begränsad och att det därför inte fick något genomslag?

Yngwe!
Se rödmarkerat. Ja, det verkar rimligt. Jamför man andra teknologier som varit kända men inte använts eller fallit i glömska så är pilbågen en sådan hos aboriginerna i Australien. Enl J. Diamonds bok "vete, vapen, virus" hade aboriginerna kontakt med folkslag som använde pilbåge. Av okänd anledning vann den ingen popularitet hos aboriginerna. Var bumerangen fräckare? Var pilbågen osportslig? Hade man så gott om mat att man inte behövde besvära sig med pilbåge? Var fienderna så fåtalig att man inte behövde ta till pilbågen? På motsvarande sätt kan man undra varför man skall trassla till det med segel om det räcker med att ro eller paddla?

Förresten, har själv sett vikingaskeppet Sigrid Storåda segla förbi med god fart, men inte så högt i vind. Besättningen gjorde tydligt att jag skulle hålla mig undan, för att inte riskera att bli nerseglad.
 
     

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #13 skrivet: juli 01, 2013, 11:55 »
Citera
Ställer en fråga till Vetgirig, ang ett svar i en annan tråd, den om svearna, hoppas att du läser denna också! Vilka hällristningar känner du till som visar på skepp med segel? Jag säger inte att de som levde här på bronsåldern inte hade segel, men vill se några exempel.  Jag har rest runt, i Bohuslän, och sett en massa hällristningar, läst igenom ett antal böcker också, men inte sett en hällristning av en båt/skepp med segel? Men hoppas på att du kan ge ett svar!
Bl a går jag på Burenhults populärböcker med goda färgbilder. Men lokalerna där bilderna tagits vet jag inte om jag varit vid, även om jag varit vid ett antal hällristningslokaler.
Nyligen fanns i en tråd (detta forum) en länk till en hällristning, som skulle kunna visa en farkost med i varje fall mast och rigg.
Jag HAR själv observerat hällristningar, som påminner om vad Burenhult pekade på. Det var först efter att ha sett Burenhults bilder jag själv observerade de lite mindre framträdande motiven jämfört med de spektakulära stora motiven av rodda skepp runt omkring. Jag tror f ö inte att man paddlade annat än till strid, d v s bara relativt korta sträckor över en dag eller så, ungefär som i Oceaniens arkipelagvärldar. Emellertid kan jag inte bestämt peka ut vid vilka lokaler jag såg dessa motiv. Det var annat jag intresserade mig för vid tiden. Jag har sett hällristningar i Vgl, Bohuslän, N Norrköping, Gotland och Nämforsen, vad jag just nu påminner mig.
Bättre än så blir det inte.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #14 skrivet: juli 01, 2013, 12:58 »
Citera
Förresten, har själv sett vikingaskeppet Sigrid Storåda segla förbi med god fart, men inte så högt i vind. Besättningen gjorde tydligt att jag skulle hålla mig undan, för att inte riskera att bli nerseglad.
Jag påminner om den forskning som gjordes senast under mitten av 1900-talet (man kunde då också!) angående seglingens uppkomst. Bl a påpekade man i boken att fram till Västeuropas medeltid konstruerades alla skepp efter en viss formel. Denna formel gav bäst prestande (hållfasthet, fart, sjösäkerhet) för en viss insats av arbete.
Grundformeln är att masten har halva skeppets längd, så att den kan fällas inombords. Ett rå, skall ha hela skeppets längd inombords. Seglet blir då väldigt brett, men inte särskilt högt. Ett dylikt konstruerat skepp blir även ytterst sjövärdigt och kan utan problem framföras ute i oceanerna så länge vattendepåerna räcker. Riggningens detaljer är något osäkra utöver mast/rå. Seglingstekniken blir speciell och där forskas det genom amatörers praktiska försök. Det behöver väl inte tilläggas att profesionalisterna är låsta i 1800-talets idealistiska romerskinfluerade bild av ett nordiskt skepp. Formeln rymmer även regler för skrovets höjd, bredd och längd, men de minns jag inte.

Vem som helst i tråden kan kolla på skeppsbilder från krukor, väggmålerier i olika böcker om antiken och se att inga skepp före rommartid avviker från formelskeppens. Även skeppen hos våra Gutniska bildstenar stämmer in.

Man skulle kunna tro att våra "vikingaskepp" är unikt nordiska i de stora dragen, men de bygger på samma teknik/design som fenicierna byggde med. Bl a att man arbetade med klyvna virken INTE sågade.
Utliggartekniken för havsgående små och större farkoster är känd över hela världen och hur långt tillbaka har vi ingen aning om.

Förutom virkestekniken, så var segeltillverkning begränsande. Det finns indicier via bl a muntliga traditioner från Färöarna om att de nordiska seglen tillverkades i vådor om ca en romersk alns bredd. Detta är den process som tar längst tid. Seglet tar 2-3 ggr så lång tid jämfört med skrovtillverkning. Alltså måste man skaffa får i tillräcklig mängd dessförinnan, vilket kräver bete och avel (tar ett par år). Därefter skall ullen plockas (normalt "tappar" får sin päls naturligt), d v s fibrerna får inte klippas av ett får, för då skadas egenskaperna (bl a blir isoleringseffekten i fuktig miljö lägre). Plockade fibrer har en "krok" i bägge ändar och det innebär att när sådana trådar spinns, så blir de mycket tunna (jämfört med klippullstråd), avsevärt starkare (trots att de blir tunnare), lättare och inte minst hållbarare (klarar långsiktig röta etc bättre), men allt tar ju längre tid. En viktig egenskap är att en enskild sådan fiber är vattentät, men expanderar samt bli något kortare, om den utsätts för fukt, vilket innebär att man kan göra vattentät textil. Idag tillverkas hembyggdsmaterial typ vattentäta knutna luvor på några av Färöarna med sådan teknik. Man kunde väva och också "knyta" textilier.

Överhuvudtaget är medeltidens och senare tiders skeppskonstruktioner ett arv från romersk seglingstradition. Romarna var dåliga sjömän och de anlitade själv sjömannafolk för sina långväga rutintransporter. Däremot byggde romarna speciella krigsfartyg. Dessa var grovt konstruerade, med något högre och kraftigare skrov (materialet). Seglen/masten var snarare hög, vilket gjorde skeppet begränsat, långsammare och rankare i hård vind. Skeppen skulle kunna hantera äntringsbryggorna framförallt. Men denna design verkar sedan inom Västeuropa (som ju stod för den expansivaste utvecklingen inom skepptekniken från medeltidens början) slagit ut formelskeppens viktigaste principer, via kogg etc. Att beskriva dessa utvecklingslinjer är knappast möjligt här.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #15 skrivet: juli 01, 2013, 13:02 »
För att nämna skeppsfartens tillbakagång fram till ca 1800, så avseglade en Hawaiansk kung med en flotta katamaraner någon vecka efter Coock lämnat ön. Deras huvudkurser var desamma. Katamaranerna hade vardera ca 75 personer (d v s ungefär som Coocks eget skepp) ombord, samt vatten, proviant (bla ett större antal grisar), så det var inga småfarkoster. Redan efter några dygn passerades Coock av flottan och de utbytte hälsningar och info, så Coock fick veta att flottan var på väg till släktingar i vad som senare tolkats som Nya Zeeland (det var så Coock fick kännedom om ön, som han skulle "upptäcka" under denna resa). Efter ytterligare 3 månader hade Coock nått Tahiti och efter att ha stannat till någon vecka för kartering etc så fortsatte man i huvudkursen. Kort efter att Tahiti var bortom horisonten mötte man katamaranflottan på väg tillbaka mot Hawaii. De hade då hunnit med att hälsa på släktingarna under flera månader. En polynesisk katamaran är faktiskt också byggd efter formelprincipen.

Hämtat ur Coocks loggböcker och anteckningar, även om jag inte gör några detaljer rättvisa.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Med segel!
« Svar #16 skrivet: juli 01, 2013, 15:31 »
För att nämna skeppsfartens tillbakagång fram till ca 1800, så avseglade en Hawaiansk kung med en flotta katamaraner någon vecka efter Coock lämnat ön. Deras huvudkurser var desamma. Katamaranerna hade vardera ca 75 personer (d v s ungefär som Coocks eget skepp) ombord, samt vatten, proviant (bla ett större antal grisar), så det var inga småfarkoster. Redan efter några dygn passerades Coock av flottan och de utbytte hälsningar och info, så Coock fick veta att flottan var på väg till släktingar i vad som senare tolkats som Nya Zeeland (det var så Coock fick kännedom om ön, som han skulle "upptäcka" under denna resa). Efter ytterligare 3 månader hade Coock nått Tahiti och efter att ha stannat till någon vecka för kartering etc så fortsatte man i huvudkursen. Kort efter att Tahiti var bortom horisonten mötte man katamaranflottan på väg tillbaka mot Hawaii. De hade då hunnit med att hälsa på släktingarna under flera månader. En polynesisk katamaran är faktiskt också byggd efter formelprincipen.

Hämtat ur Coocks loggböcker och anteckningar, även om jag inte gör några detaljer rättvisa.

Vetgirig!
Ja, katamaraner är snabba. De får, som bekant, sin stabilitet via de två parallella skroven. Jämför man kanot och kajak så upplevdes de antagligen som mkt instabila när man satte segel på dom. Vilket kan ha bidragit till att seglen inte vann popularitet. De klinkbyggda båtarna (senare vikingaskepp) har dock normalt större bredd och ngt utåtvinklade fribord vilket ger formstabilitet. Man slår inte runt så lätt. Vidare har klinkbyggda båtar normalt en kölplanka som bidrar till stabilteten, likväl till att ta höjd på kryss. Undras om man använde läbord el dyl, förresten? Så att man fick bättre bett på kryssen. Om det funnits centerbord, så borde man ha hittat ngn centerbordstrumma, med läbord slipper man sådan trumma. Sköldarna som avbildas på sidorna av vikingaskeppen skulle kunna vara en förvanskning av de läbord, alt daggerboards, som används av bl a holländarna. 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #17 skrivet: juli 01, 2013, 17:52 »
Citera
Undras om man använde läbord el dyl, förresten? Så att man fick bättre bett på kryssen. Om det funnits centerbord, så borde man ha hittat ngn centerbordstrumma, med läbord slipper man sådan trumma. Sköldarna som avbildas på sidorna av vikingaskeppen skulle kunna vara en förvanskning av de läbord, alt daggerboards, som används av bl a holländarna.
Jag har inga svar på detaljer i hur en polynesisk katamaran fungerar. Precis som alla formelskepp, så får inte masthöjden vara högre än halva längden inombords, liksom att seglets bredd (tror de använde V-formade segel med smalaste delen nedtill vid mastfoten) får vara högst dubbla masthöjden. Du kan räkna på krafter och ser då lätt att stabiliteten på en sådan formelbåt är avsevärd.

Man prövade en typ av formelriggning i Vänern och råkade vid provet gå ut samtidigt med att en tolva (vet inte så mycket, men det lär vara en snabbseglande båt) från Trollhättan satte samma kurs. Under seglats mot Kristinehamn, så jobbade tolvan kontinuerligt för att kunna hålla fart och kurs, medan försöks skeppet gjorde små tester och seglade med små justeringar. När försöksskeppet nådde Kristinehamns angöring, så var tolvan rejält akterseglad, samt slog norrut. Försöksskeppets besättning tolkade det som att tolvans besättning tyckte det var nesligt att behöva bli frånseglade av en "skuta".

Det som händer vid formelriggningen i kombination med framförallt den större relativa bredden är att skeppet når en fart där det nästan surfar. Genom den låga masten, så kommer heller inte skrovet att luta särskilt mycket. Försöksskeppet seglade med skrovets längdriktning mycket nära rätt kurs, vilket däremot tolvan inte klarade. Tolvan lutade mycket och skrovets längdriktning vinklade mer från huvudkursen, så att det nästan började dra sig på tvären i huvudkursens riktning. De fick alltså flytta mycket mer vatten än försöksskeppet behövde. En seglare vet säkert bättre än jag beskriver.

Jag har hört detta från en ombordvarande på försöksskeppet och försökt återge vad jag minns. Du var kanske på tolvan?

Jag har också sett en holländsk skuta försökt ta sig för segel in i mot Stockholm. De hade just ett sådant läbord för att påverka avdriften, särskilt när de slog efterso avdriften blev större varje gång segelkraften minskade. Under 4 timmar slog de envist utan att komma framåt. Till slut startade de en hjälpmotor. På samma plats, så använde normala fartyg vid tiden roddbogsering, vilket ingen minns idag förståss. De visste tydligen inte att läbordet fungerar bara under förutsättning att ytnära strömmar inte griper det (då uppträder tydligen andra egenskaper).

Fungerar inte ett nordiskt skepps roder/styråra som lite i kombination med ett läbord?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Med segel!
« Svar #18 skrivet: juli 01, 2013, 22:58 »
Bl a går jag på Burenhults populärböcker med goda färgbilder. Men lokalerna där bilderna tagits vet jag inte om jag varit vid, även om jag varit vid ett antal hällristningslokaler.
Nyligen fanns i en tråd (detta forum) en länk till en hällristning, som skulle kunna visa en farkost med i varje fall mast och rigg.
Jag HAR själv observerat hällristningar, som påminner om vad Burenhult pekade på. Det var först efter att ha sett Burenhults bilder jag själv observerade de lite mindre framträdande motiven jämfört med de spektakulära stora motiven av rodda skepp runt omkring. Jag tror f ö inte att man paddlade annat än till strid, d v s bara relativt korta sträckor över en dag eller så, ungefär som i Oceaniens arkipelagvärldar. Emellertid kan jag inte bestämt peka ut vid vilka lokaler jag såg dessa motiv. Det var annat jag intresserade mig för vid tiden. Jag har sett hällristningar i Vgl, Bohuslän, N Norrköping, Gotland och Nämforsen, vad jag just nu påminner mig.
Bättre än så blir det inte.
Var på Biblioteket och gick igenom Burenhults böcker, eller hittade tre om Sveriges arkeologi. Inte slår han fast att segling förekom av nordens innevånare under Bronsåldern, hittade några bilder på hällristningar som visade något som ser ut som master, och kanske var det master som avbildades, men vad användes de till? Det är omöjligt att säga, bilderna är få jämfört med skepp som verkar drivas med åror, fast det vet ju vi heller inte.., det är ju inte så lätt att knacka in en detaljerad bild på ett berg, Vi vet ju inte ens varför man knackade in bilder, eller i vilken ordning man gjorde det. Verkar ju som man använt samma häll under lång tid (tolkning).. Skinnbåtar med segel, tja med rak vind bakifrån så kan det ju fungerat, med lämpligt segel.. Träbåtar, visst kan det fungera med segel, men här kommer frågor in, hur är båtarna uppbyggda?, sågade brädor är knappast troligt, eller kanske jag har fel, klyvda brädor, är det troligt under bronsålder i Norden?? Har svårt att tänka mig att man kan klyva brädor som duger till skepp med stenverktyg, fungerar det med brons?? De flesta funna bronsföremål är väl inte bruksföremål?? Hur riggade man båtarna, och hade man kunskap att tillverka segel?? Vid Medelhavet klarade man av detta, men fanns kunskapen här??

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Med segel!
« Svar #19 skrivet: juli 04, 2013, 16:40 »
Dersa!
Klyva brädor kunde man nog med stenverktyg. Man får nog inte underskatta dåtidens initiativkraft. Man klöv (men troligen senare) med brons el järn, men sparade mindre områden (som placerades inåt båten till, och försågs med hål) som bands ihop med spant. Jag misstänker att segel har uppfunnits oberoende på flera ställen. Stabilteten hos båten är antagligen avgörande för om segel vinner popularitet. Skinnbåtar kan nog vara relativt stabila om de barlastas, medan kanoter, och kajaker är ranka. Klinkbyggda båtar med utsvängda fribord har större formstabilitet. Vad om drivkrafter till de sistnämnda båtarna kan man spekulera i. Båtar för folkomflyttningar (ev invandring), eller krigsskepp, eller järnexport?